- NHK杯将棋トーナメント part389
324 ：名無し名人[]：2013/01/16(水) 08:11:49.54 ID:TWcrlpPf - 羽生と渡辺がベスト４に出たのは知ってるんだが、残りの二人って誰？
もうベスト４って出揃ったの？
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- 第71期順位戦 Part62
569 ：名無し名人[]：2013/01/16(水) 08:22:05.16 ID:TWcrlpPf - なんだよ、中村も村山も負けちまったのかよ・・・
二人に昇級してもらいたいのに・・・
稲葉はまだしも、宮田や真田には一切興味がもてない・・・
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570 ：名無し名人[]：2013/01/16(水) 08:25:22.39 ID:TWcrlpPf - >>568
そんな事を言ったら先崎が可哀想だろｗ
明らかにC2が一番長いぞｗｗｗ
順位戦は上がりにくく、下がりにくいってシステムや
頭ハネや組み合わせってイレギュラーが多すぎるから
どうしても運が悪いと昇級が遅れたりする、時代によって層の厚さが違うからね
例えば、最近の若手だと、羽生世代より前みたいなスピード出世はほぼ不可能
（昇級人口が増えずに、棋士人口だけ増え続けてるから）
渡辺ですら20代半ばでやっとA級だからね
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574 ：名無し名人[sage]：2013/01/16(水) 08:56:43.93 ID:TWcrlpPf - >>571
B1はちょっと苦戦したね
苦戦って言うか、連続でギリギリ昇級を逃してたから若干運が悪いが
ちなみにA級になってからは、期間が短いが勝率で言えば森内や羽生以上で歴代最高の勝率
なので、順位戦が苦手ってわけでもないんだろうね。早指しより長い持ち時間の方が明らかに得意な棋士だし
まあ、まだ３期だしこれからは勝率が下がるだろうが
>>572
そういうとこは師匠譲りだなｗ
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581 ：名無し名人[]：2013/01/16(水) 10:20:54.78 ID:TWcrlpPf - 過去のA級の成績を色々ながめてたけど
やっぱり森内と羽生は飛びぬけて強いな
森内も3割名人とかバカにされてるけど、長時間将棋の鬼だな
深く読むのは得意なんだろうな、順位戦の成績がヤバイ
逆に佐藤辺りは、順位戦も強いけど、他の棋戦に比べるとちょっとショボイな
谷川はの長期A級も凄いし、三浦の瀬戸際残留力も凄いｗ
三浦はすでに13期目だが、負け越し7回で全て残留って凄いなｗｗ
まあ、その代わり名人挑戦が一回しかないけど
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584 ：名無し名人[sage]：2013/01/16(水) 10:26:50.14 ID:TWcrlpPf - ちなみに森内は、プロになってから順位戦での負け越しは一切ない
羽生は、残念ながら一度だけA級で負け越し済み
佐藤は、負け越しが4度あって、一度はA級から降格（次期で即復帰したが）
渡辺は年齢的なもんが強いが、当然だが負け越しなし
谷川は最近は負け越しも目立ってきたが、残留力が凄い
深浦は悲惨
三浦は色んな意味で凄いｗ
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585 ：名無し名人[sage]：2013/01/16(水) 10:31:01.04 ID:TWcrlpPf - あと、藤井はＡ級に10期いたけど、もしかしたら過大評価かもね
10期中で勝ち越したのは2期だけで、負け越しが8期
むしろ、10期もA級にいれたのが奇跡と言ってもいいかも
B1でも１期落ちしちゃったし・・・
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590 ：名無し名人[sage]：2013/01/16(水) 10:54:31.22 ID:TWcrlpPf - >>588
短時間タイプ
佐藤、羽生、久保
長時間タイプ
森内、渡辺、豊島
個人的には、順位戦や名人戦って意味でなら豊島に凄く期待してる
羽生以来の20代前半のA級棋士も見えてるしね
渡辺や広瀬みたいなタイトル経験者でも20代前半でのA級は無理だったけど
豊島は、今期抜けれればかなり現実味が出てくるね、今のとこ20代前半のA級が可能性があるのは豊島くらいだし
順位戦の勝率も、昔の森内と同じくらい高いし、かなり期待していいと思う
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592 ：名無し名人[sage]：2013/01/16(水) 11:04:26.09 ID:TWcrlpPf - >>591
確かに羽生世代がいたからね
ただ、トータルで見たら、将棋界の層の厚さは今が一番だよ
これは、ほぼ全ての棋士が同じ意見でしょ
単純に棋士の数（分母）だけ見ても増え続けてるからね
昇級枠が増えずに分母が増えれば、難易度が上がるのは当然
去年なんてC2で10-0が3人も出たし・・・
C2で10連勝でしか昇級できないって、かなりキツイだろｗ
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593 ：名無し名人[sage]：2013/01/16(水) 11:08:32.04 ID:TWcrlpPf - >>591
ちなみに、今ざっと見た感じだと
C2で10連勝で昇級したのは、今のA級や羽生世代だと、羽生だけしか達成してない
まあ、その前に昇級してしまうからってのが大きいとは思うけど
C2で足止めされてた棋士達も10連勝はなかなか達成できていない
それなのに、C2が羽生の時より今の方が楽って事はないでしょ。
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597 ：名無し名人[sage]：2013/01/16(水) 11:21:11.33 ID:TWcrlpPf - >>596
>>595が書いてるとおり
降級しない最弱棋士が多かったのは当時の方でしょ
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599 ：名無し名人[sage]：2013/01/16(水) 11:25:09.87 ID:TWcrlpPf - >>598
何がマズイって言うか、懐古意識が強いからじゃない？
普通に考えれば、分母が増えて昇級の数が増えていないのに
昔の方がC2のレベルが高いとかありえないでしょ
昔のC2なんて、羽生世代の若手以外は、おじいちゃん棋士とかばっかりでしょ
羽生世代もデビュー時期は若干違うので、必ずしもC2で対戦してるとも限らないし
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603 ：名無し名人[sage]：2013/01/16(水) 11:32:28.28 ID:TWcrlpPf - >>600
だから、そういった意味じゃないよ・・・
降級がしにくかった時代のC2よりも、弱い棋士はどんどんフリクラに行くのが今なんだから
分母の話は将棋界全体の話だろ
実際、先崎の頃の昇級もかなり大変だったと思うけどね
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609 ：名無し名人[sage]：2013/01/16(水) 11:44:29.43 ID:TWcrlpPf - >>604
文盲はお前だろ・・・
大昔から降級制度があったのは知ってるよ
誰も降級制度がなかったなんて言ってないだろ
昔も今もA級の人数は変わらないが
50人でA級枠10人を争ってた時代より、100人以上でA級枠10人を争ってた今の時代の方がレベルが高いってのは
棋士でも発言してる、A級だけじゃなくて他のクラスにも言えるだろ、C2は最下位じゃないからな
奨励会員も昔から比べると増えるのに・・・
分母は、C2だけじゃなくて3段リーグにも言える事だろ
先崎が3段リーグをやってた時代は15名〜20名くらい
今の3段リーグは35名くらい昇段枠は同じく2名しかいないのにな
しかも先崎の時代は年齢制限による強制引退などもなかった
お前は文盲の上に色々な事を知らなすぎる
基本的には
今のC2＞＞昔のC2
なのは間違いない
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614 ：名無し名人[sage]：2013/01/16(水) 11:53:40.32 ID:TWcrlpPf - >>613
確かに、それに関しては同意する部分
谷川の登場などもあって、羽生世代と、羽生世代より少し下は将棋熱が高いね
例えば、羽生世代は奇跡の世代だし、強者が集まってるのは認めるが
その羽生だって中学生プロになって2年でC2を突破してるから
実は、他の羽生世代はC2で羽生とは対戦経験がないはず
他の羽生世代もC2での対戦成績がない組み合わせも多いだろうし
そういった意味では、やはり当時のC2の方がレベルが高いとは言えない気がする
羽生世代が全員同時にプロ入りしてれば、それこそ史上最高レベルのC2だったろうけど
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624 ：名無し名人[sage]：2013/01/16(水) 12:13:50.87 ID:TWcrlpPf - >>620
ハッシーが谷川に勝つのは普通にありえるだろうし
竜王戦で羽生に連勝してるんだし、先手で羽生に一発入れる可能性だって充分考えられる
○高橋が郷田と三浦に連敗
○谷川が屋敷に負ける
○深浦が三浦と佐藤に連敗
この内２個と組み合わせれば、ハッシーの残留もありえるのか・・・
まあ可能性は5%未満だとは思うがｗ
竜王戦で渡辺が丸山に3連勝した時点での、丸山の竜王奪取確率よりは高いと思う
>>621
46期は凄いね
羽生 10-0 昇級
村山 9-1 昇級
佐藤 8-2
佐藤と村山は羽生より学年が一個上だけど、羽生より一期遅いんだよね
まあ村山も佐藤もC2一期目から凄まじい成績残してるがｗ
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637 ：名無し名人[sage]：2013/01/16(水) 12:34:39.64 ID:TWcrlpPf - >>632
もし、そうなった上で、王将や棋王をフルセットでやると、渡辺の3月がヤバイｗ
順位戦・プレーオフの合計３局
棋王戦３局
王将戦３局（二日制）
王位戦２局？
棋聖戦１局？
基本的に対局日の前日や次の日には対局を入れられないから
どこかが、4月にずらされるだろうけどね
どうやっても日程が組めなくなるだろうし
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641 ：名無し名人[sage]：2013/01/16(水) 12:41:44.92 ID:TWcrlpPf - >>638
実際、羽生でも>>637までほとんど経験してないはず
経験してても1度とか2度くらいじゃね？？
>>637は、全てフルセットになってると仮定してるしね
いくら羽生でも月間12対局（しかも内3局が二日制）ってのは経験した事ないんじゃね？
朝日杯とかNHK杯みたいなのを含めると分からないが
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643 ：名無し名人[]：2013/01/16(水) 12:48:02.06 ID:TWcrlpPf - >>638
気になって、ざーっと振りかえってみたけど
実際に一ヶ月で12局ってのがあったｗｗ
2000年の89局やってる年の9月が12対局で、しかも内２個が二日制ｗｗｗ
しかも前月の8月が11局とかｗ
あと、当時は勝ち抜き戦があった頃だから起こりえた事で
今だと>>637みたいなパターンしか起こりえないと思う
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647 ：名無し名人[sage]：2013/01/16(水) 13:01:39.54 ID:TWcrlpPf - >>645
まあ、当時は勝ち抜き戦があったのが大きいね。
今だと一人の棋士が年間で89局もやるのなんてありえないからね。
可能性としてあるけど、限りなく０に近いかと
各タイトル戦を下の方からしっかり挑戦権を獲得していくとかだったら、かなり増えるけどね
佐藤が06年に86局やってるから、これが実質の最多対局の記録って言ってもいいね
羽生の89局は、勝ち抜き戦でかなり水増しされちゃってるから
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681 ：名無し名人[sage]：2013/01/16(水) 17:02:41.95 ID:TWcrlpPf - >>679
キャリア通算って事なら比べるまでもなく、圧倒的に丸山の方が上
丸山 タイトル3期 登場9期 棋戦12勝 A級14期
藤井 タイトル3期 登場7期 棋戦7勝 A級10期
ここだけ比べると、丸山の方が若干上って程度だけど
丸山 1150局 746勝 404敗 0.6487
藤井 908局 535勝 373敗 0.5892
ここまで見ると、かなり丸山の方が上
上でも書いたけど、藤井はA級に10期いたけど、負け越しが8期もあって
正直10期もA級にいたのは奇跡に近いかと
戦術の構成の巧さなど、ネラーには人気のある棋士だけど、丸山より上って事はありえない。
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686 ：名無し名人[sage]：2013/01/16(水) 17:05:10.84 ID:TWcrlpPf - >>684
ないないｗ
藤井の評価はネラーにだけ異常に高いだけ
実際、俺も藤井の指し方は凄く好きだけど
それは、かなり過大評価
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- 第71期順位戦 Part62
689 ：名無し名人[sage]：2013/01/16(水) 17:14:18.06 ID:TWcrlpPf - >>687
タイトルの多さだけで、キャリアの成績が決まるわけじゃないでしょ
例え、藤井があと２期タイトルを伸ばしても丸山には遠く及ばない
藤井は、トップ棋士と比べて勝率がかなり低いからね
６割に届いていないトップ棋士ってのは、三浦と藤井くらい
先崎やハッシーも６割は超えてるし、近年急激に勝率を落としてる谷川でも余裕で６割を超えてる
（もちろん先崎や橋本より藤井が下と言ってるわけではないので誤解なきよう）
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- 第71期順位戦 Part62
696 ：名無し名人[sage]：2013/01/16(水) 17:26:36.75 ID:TWcrlpPf - >>694
誰も通算勝率が凄く大事とは言ってない
通算タイトルが１個か２個違ったくらいでは、藤井は丸山より上には絶対になれないって言ってるだけ
他の成績が丸山の方が圧倒的に上だからね
>>695
いや、だから俺も藤井が先崎より下だなんて思ってない。
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- 第71期順位戦 Part62
700 ：名無し名人[sage]：2013/01/16(水) 17:37:30.38 ID:TWcrlpPf - >>698
うん、だから全く同じ意見じゃん・・・
俺も藤井より、圧倒的に丸山の方がキャリア成績は上だと思ってる。
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- 第71期順位戦 Part62
704 ：名無し名人[sage]：2013/01/16(水) 17:43:39.75 ID:TWcrlpPf - >>702
郷田と丸山は、かなり競ってると思う
タイトルは登場と獲得は郷田の方が多いが、丸山は名人があるし、棋戦優勝も多い
A級在籍も丸山の方が若干多いけど、郷田はまだA級在籍を伸ばすから難しいとこだね
互角と見てよさそう
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- 第71期順位戦 Part62
711 ：名無し名人[sage]：2013/01/16(水) 17:53:31.43 ID:TWcrlpPf - >>708
○より上どころか、佐藤や森内より上だった可能性だって捨てきれないでしょ
まあ病気がなかったらって前提になるけど・・・
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- 第71期順位戦 Part62
715 ：名無し名人[sage]：2013/01/16(水) 17:58:02.80 ID:TWcrlpPf - >>713
まあ、そういう問題でタラレバは難しいね。
確かに病気がなかったら将棋をしてなかったかもしれんし・・・
才能だけなら、羽生には届かなくても佐藤や森内には負けてなかっただろうね
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- 第71期順位戦 Part62
721 ：名無し名人[]：2013/01/16(水) 18:08:30.13 ID:TWcrlpPf - >>720
羽生は、ここぞって時に異常に強いぞ
挑戦者決定戦とか、タイトル戦とかの勝率は鬼畜だぞ・・・
名人や竜王に弱いって言うなら
そもそも羽生は短時間タイプだから仕方ない
王位や王将の割りに取れていないけど、森内と渡辺って言う長時間のスペシャリストに阻まれてるから
これは羽生だけの問題ってわけじゃない
例えば、王位や王将に渡辺や森内が度々登場してたら、やはり獲得回数は減らしていただろうしね
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- 第71期順位戦 Part62
725 ：名無し名人[sage]：2013/01/16(水) 18:21:17.30 ID:TWcrlpPf - >>724
アホすぎだろ
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- 第71期順位戦 Part62
733 ：名無し名人[sage]：2013/01/16(水) 18:38:26.87 ID:TWcrlpPf - >>732
三浦辺りでいいんじゃない？
二人ともA級に長くいるけど、客観的な成績だけ見ると勝率6割を切ってる
どちらもA級では負け越してる回数の方が圧倒的に多いって点で共通
若干過大評価って点では両雄って感じだし
いや、二人とも充分凄いんだけどね。
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