- 羽生善治応援スレ133
193 ：名無し名人[sage]：2012/12/02(日) 17:38:14.70 ID:NG7k2dT8 - 一時期、根っからの羽生アンチが「（竜王）名人別格説」を過剰にアピールして
羽生があまり（竜王）名人を取れていないことをしつこく示し続けていたものだった
その説にすっかり感化されちゃったチキンな羽生ヲタが現在
角将と言われ闇（病み）落ちしてしまったのだよ
一番大事な境目はね、「7つのタイトルとそれ以外」なんだ
7つのタイトルの中には新聞社が大金出してくれるタイトルもあり
7つのタイトルの中でそういう大きなタイトルを取ることももちろん、「ある程度は」大事だ
ただ最優先事項ではない、
アンチの活動で感化され、「2つのタイトルとそれ以外」という部分に意味を見出してしまった馬鹿がいる
洗脳され思い込み、細かい部分に拘りすぎている
主観にとらわれすぎており、賢くない人間だと言える
賢い人間は「客観」を重視する
人間社会、客観以外は意味を持たないとすら言える、賢い人間は客観に乗っかる
客観は「7つのタイトルで評価する」こと以外でも何でもない
7つのタイトルの獲得合計数以外は示されていないのだ
つまりこれ以上の大きなものさしはない、ということを賢い人間は読み取っている
勝手なルールや造語を生み出し、細かい部分に意味を持たせようとしていない
馬鹿な人間が些末な部分を拡大解釈し、「俺だけがよく分かっている」、と自分を賢く見せたがっている
昔はタイトルが少ない？そんなことは…正直言ってしまえばどうでもいいことなのだ
大山先生の数字と遊ぶことが現代棋士の目標ではないし
（何もしていないヲタほど数字のみに異様に固執するが、やっている棋士は将棋が第一だ）
大山先生の時代を基準にする理由が何もない
賢い人間は過去にリスペクトする態度を見せつつ、現代から未来を重視する
現代から未来に対して使えるものさし、定義こそ価値がある
終わった時代はあくまで終わった時代、それは羽生や渡辺だって数十年後はそうなる運命
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- 羽生善治応援スレ133
203 ：名無し名人[sage]：2012/12/02(日) 18:00:59.07 ID:NG7k2dT8 - 羽生から見れば他はうんぬん、なんてのは勘違いな考え方だし意味のない考え方だなあ
アンチを中心に何でも大山先生を基準に考えてしまう残念な人もいる
大山先生から離れれば、現代棋士の凄い点にいくつか気づける
「大山先生はこうだったから現代棋士は凄くない」なんてプアな考え方から離れることができるんだよ
羽生に関しては羽生スレで今更言うことではないだろうから省くけど渡辺もまた素晴らしい棋士
「同一タイトルを9連覇できる」というのが凄まじいことだ
軽視している人が多い、これはね、どんな時代でも容易でない
他タイトルに力を注いでいないから出来る、という意見も渡辺アンチからあり、いくらかは当たっている
だがたとえそうだとしても、9連覇するっていうのは確かな実力がないと絶対にできない
「連覇しているタイトルが竜王だ」、というのは付加価値のようなもの、そこにとらわれ過ぎると本質は見えない
大金が渡辺のモチベーションになっている部分はあるだろう、でもとにかく
同一タイトルを9連覇できるということが凄まじいのだよね
例に出して申し訳ないけど、谷川さんとかできなかったでしょう？
あの人も物凄い棋士だけどね、タイトルを守り続けるという面に関してはいまいち迫力不足だったよ
森内もまた、順位戦、名人戦に関しては歴史的な強さを見せつけている棋士だ
森内がいなければ、羽生の名人数はとっくに二けたに乗っていた、というくらい
森内という棋士は名人戦で活躍している
逆に言えば、羽生がいなければ森内の名人獲得数は二けたに乗っていただろう
お互いがいたからここまで強くなれた、というようなきれいごとチックなことも言えるだろうけど
お互いがいなければ、数字の面ではさらに伸びていた部分があるのも確かだ
森内は一度タイトル取れば、強敵相手の場合しかタイトルを手放していない
永世６冠、永世棋聖、永世竜王にしか負けたことがないと思う
永世棋聖、永世竜王への敗北もフルセットであったはず…一度タイトルを持てば、そう簡単には負けていない
羽生森内両者の名人戦は、羽生大好き、羽生憎しの感情を捨てて見れば
これは間違いなく至高の勝負だと思うよ、両者研究に依りすぎている部分があるけど時代的に仕方がないところ
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211 ：名無し名人[sage]：2012/12/02(日) 18:56:09.26 ID:NG7k2dT8 - いやいや、面は羽生より森内のほうがいいじゃん
内面から滲み出るものの差で総合力では逆転しているかもしれないけど基本的な造作はさ
森内は名人戦に絞ってるけど勝っている以上は文句言えないでしょ
羽生ヲタのみなさんも角将と呼ばれている人も
「羽生が名人にいないとおかしい、羽生が名人であるべき」というその前提の思い込みがまずおかしいんだけど？
実力制名人の趣旨をちゃんと理解しなよ
小さな違いとするのは無理がある、みたいなことは
はっきり言えばあなたごときが決めることではないよ
タイトルと決まったタイトルはタイトルであり、タイトルになれてない棋戦は賞金高くてもタイトルではない
勝手にルール曲げようとしちゃ駄目でしょ、権力ないんだから
賞金安かろうがタイトルはタイトル、この絶対的事実に何か文句あるの？
自分は客観なものさしを主観で変えようとするほど傲慢じゃないんでね…
ここで散乱している数々の造語は客観の場では観たことないよ、悪いけど
タイトル総獲得数に比べれば>>71のようなものは小さなものさしだというだけ
小さいけどものさしとしては存在するよ
でも2大タイトル獲得数とかそういうの存在しないじゃん？それが全て
自分の信念に芯が通ってないから安置の活動でブレるんだよ、しっかりね
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- 羽生善治応援スレ133
224 ：名無し名人[sage]：2012/12/02(日) 19:31:53.07 ID:NG7k2dT8 - いや逆、逆
5タイトルにご機嫌取りしているんじゃなくて
2タイトルにご機嫌取りしているの
2タイトルは大金を提供してくれているから
要するにお金以外の面では特別扱いする理由がないわけよ
7つとも同じタイトルだからね
だからタイトル獲得数という重要な部分では差がつかないの
ここまではお分かり？
全てが完全に逆です
結論ありきで理論武装するからそうなるんだよ
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- 羽生善治応援スレ133
228 ：名無し名人[sage]：2012/12/02(日) 19:47:11.47 ID:NG7k2dT8 - だからそれが2タイトルへのご機嫌取りでしょ
納得できないのかな？
自分のように歴史を知っていると竜王戦1組の表記が順位戦より上にあるのは
違和感あるけどもさ
お金を出してくれているんだから当然の対応だよね、大人として
将棋界の棋戦における大前提がさ
7つのタイトルとそれ以外なんだよ
これはタイトル戦が7つになった時からそうなわけ
羽生やヲタが羽生の成績に合わせてルールを捻じ曲げて作ったわけでもなくて
最初からそういうルールなんだよね
で、その中で名人が伝統があるから特別だよなという空気があって
金出すから俺を一番にしてくれってところがあって
金だけで一番になるのかこっちには伝統がと張り合うところがあって
まあまあ、じゃあ2つを他5つよりは良い扱いにしますからケンカはすんなよ、と
「ご機嫌取り」した結果が現状なわけ
根本は7つのタイトルとそれ以外であってそこは崩れてないんだよ
竜王戦は動機はどうであれお金をいっぱい出してくれているし
タイトル戦創設に尽力してきたのは大山先生、雑魚タイトルとか罵るの凄い無礼だから
あんたが羽生にもどかしい気持ち抱くのは自由だけどガキじゃないんだからさ
くだらない理由でタイトル戦にケチつけるのやめなよ、自制しなきゃ駄目でしょ
身の程をわきまえて発言しなさいね
ヲタでもアンチでも羽生基準でなんでも考える人間はただの馬鹿だから自覚しないと
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- 羽生善治応援スレ133
239 ：名無し名人[sage]：2012/12/02(日) 20:25:28.52 ID:NG7k2dT8 - そうだよ、7つになったときからがポイントだよ
自分が最初からそうやって書いたし何も間違ってないじゃないの？
無理に自分が優位に立とうとしなくていいから中身をしっかり持って反論してきてね
7つのタイトル戦の価値について語っているのに
7つのタイトル戦になる前の話をしてどうするのさ
名人戦タイトルの歴史なんて長くないんだよ
世襲制に無理やり接続させたのだからね
これは13世の望むところではなかったんだけど
名人戦や順位戦の歴史なんて他のタイトル戦と比べて特別長いわけじゃないからね
勘違いしないように
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241 ：名無し名人[sage]：2012/12/02(日) 20:32:22.05 ID:NG7k2dT8 - 別にいいんじゃないの、名人位取ってほしいと願うのは
ただその名人獲得数という評価基準は7大タイトル獲得数よりは上には行けないよ
古い評価基準が必ずしも新しい評価基準に勝るわけではないからね
7つのタイトルの総獲得数で評価するのがベストだと思われているから
ここ30年以上変わってないんじゃないかな、いろいろ整備されてからはずっとこの評価なんだよね
名人位15期とかシュークリーム？何かな？20期とか
主観で勝手に基準設けるのも駄目だと思うね、客観的に通用しないわけだからさ
他人に押し付けなければ自由だよ
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- 羽生善治応援スレ133
247 ：名無し名人[sage]：2012/12/02(日) 20:44:43.70 ID:NG7k2dT8 - 賢い人間は過去にリスペクトする態度を見せつつ、現代から未来を重視する
現代から未来に対して使えるものさし、定義こそ価値がある
終わった時代はあくまで終わった時代、それは羽生や渡辺だって数十年後はそうなる運命
要するに7つのタイトルが重要な時代から見れば
3つしかタイトルがない不完全な時代はどうでもいいんだよ
重要なのは現代から未来にかけてだからね
自分は誰が最強かなんて語ったことがないから正直どうでもいいな
決められないのが分かっているからねえ
ただ誰が一番タイトルを多く取ったかは分かる
羽生なんだよね
不完全な時代の大山先生の記録よりも羽生の記録を重視していく
それが現代から未来にかけて重要なことなんだよ
ゴルフにおいてはボビー・ジョーンズに対するジャック・ニクラウスもそうだったし
テニスにおいてはロッド・レーバーに対するロジャー・フェデラーもそうだった
古い選手や棋士たちには悪いけど、タイトル数を定着させて未来に使える定義が必要なんだよね
正直もう大山先生の数字ってのはどうでもいいというか役目を果たし終えたんだよ
羽生に抜かれることによって…でもそれと大山先生の功績は別だね
別に何番になろうが大山、中原などの名が歴史に埋もれるとは自分は思わないので
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- 羽生善治応援スレ133
253 ：名無し名人[sage]：2012/12/02(日) 20:55:33.61 ID:NG7k2dT8 - 勝ち星も1つの大きなものさしだと思うよ、自分は否定する気はないけど
そのレースを見守るのも楽しいじゃないかな、今後は
タイトル数はその業界がある程度成熟し
ある一定の数に定まったらあとは増やしたり、減らしたりすべきではない
女流将棋界はいくつでやっていくつもりなのかな？早く決めたほうが良いね
ゴルフにおいてはボビー・ジョーンズがマスターズを創設してから
4大メジャーが現行のものにほぼ固定化された
その中でニクラウスが記録を作り、タイガー・ウッズが追っている展開だね
ジョーンズがルールを確立させた、ジョーンズはマスターズを作り4大メジャーを固定化させたことで
ある意味でニクラウスよりは下に見られるハメになった
でもそれでいいのだろう、大事なのは現代と未来
テニスにおいてロッド・レーバーは四大グランドスラムには出場できなかった時期がある
プロ選手は出場できないとされた、そのルールが撤廃されて
四大グランドスラムの総タイトル数で評価される風潮が強まっていくことになる
レーバーは現行ルール下では勝負できず、記録を作ったロジャー・フェデラーが最強とされている
でもこれもこれででいい、大事なのは現代と未来
相撲において双葉山とたいほう（今後ははくほうか？）などもそうだと思うよね
未来に向けて役立つルールが出来た以上、それを否定すべきではないんだよね
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- 羽生善治応援スレ133
261 ：名無し名人[sage]：2012/12/02(日) 21:05:21.98 ID:NG7k2dT8 - 11回優勝のロッド・レーバーは5年間、グランドスラムには出場できていないよ
20回のチャンスを見送った
8回優勝のケン・ローズウォールは11年間、グランドスラムには出場できていない
44回、チャンスを見送った
でもそれは無視されている（一応、考慮されたメジャータイトルランキングもあるけどもね）
古い時代は基本的にはどうでもいいからだよね
さらにいえばボルグ、コナーズなどはグランドスラムタイトル総獲得数で評価されるという
概念を持っていなかった、それでも無視されている
未来が大事だからね、彼らは別の視点で評価されていることになるのだ
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- 羽生善治応援スレ133
265 ：名無し名人[sage]：2012/12/02(日) 21:12:52.19 ID:NG7k2dT8 - まあいいよ、知らなくても
あなたみたいな人間は他の業界の王者に興味持っては駄目だ
迷惑がかかるからね
自分に自信がないのに時間と虚栄心だけは一人前にある人間というのは
各業界の記録・数字持ちの第一人者に乗っかりたがるでしょ
あなたはまさにそれだから
将棋の羽生だけに執着しておりなさい
将棋というマイナーさ、羽生は私が例に挙げたほかの業界の偉人よりは不完全
あなたに合っていると思う
逃げ道として大山先生を用意しておけばいいわけだからね
大山先生という逃げ道を用意しながら羽生に期待していればいいんだよ
もう一度言うが最強なんて決まらないのだよ
フェデラーはメジャータイトル獲得数で一位、それだけは確かだよ
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267 ：名無し名人[sage]：2012/12/02(日) 21:27:36.73 ID:NG7k2dT8 - テニスはプレー・スタイル的に全グランドスラムを制圧するのは難しい
ラファエル・ナダルというのは粘着ストローク部門では最高クラスの選手
全仏はそれが試される
フェデラーはウィンブルドン型の選手であり、そのタイプの選手にしては
全仏でも十分強かったが、ストローク部門最高の選手を突破できなかった
あなたは数字の完全・不完全を見るだけじゃなく今後そういうところも考慮していくのがいいと思うよ
まあ他の業界には興味持たないほうがいいね、テニスやバスケへの食いつきは昔からあるね
個人競技と団体競技は比べるのは難しい
将棋と羽生が好きなのはいいけど、業界の規模的に
ジャパンオンリーの将棋と世界的なテニスやNBAを同列扱いはちょっと恥ずかしいかな
将棋ファンはそこらへん図々しいよね、比較対象が間違ってるというかさ
しかしあなたは下手したら羽生より若そうだねえ
大山先生の将棋は1つも見ていないか
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- 羽生善治応援スレ133
269 ：名無し名人[sage]：2012/12/02(日) 21:40:13.45 ID:NG7k2dT8 - 今は便利な時代でいいよねえ
年齢は30代かな？
そのくらいに感じたけどな
大体、興味の対象で分かるんだよね
羽生を先に知り大山先生に興味持ったという感じかね
数字に惹かれて
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- 羽生善治応援スレ133
275 ：名無し名人[sage]：2012/12/02(日) 21:47:30.78 ID:NG7k2dT8 - 評価が固まっている人の棋譜をそれっぽく評価するのはそう難しいことじゃないよね
渡辺将棋の良さを見出してこそ、じゃないかな
まあ渡辺の棋譜を大山先生のものだ、と提示すればまた評価が一変するかもだけど
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- 羽生善治応援スレ133
279 ：名無し名人[sage]：2012/12/02(日) 21:57:07.70 ID:NG7k2dT8 - でかいだけであまり意味のある表とも思えないなあ
もう少しスペース削れないのかな、久保高橋は同じ行でいいじゃん
7大タイトルを強調も何も実際7大タイトルなんだからさ
14世への優位性とか非常にどうでもいいことなわけだし
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