- 第62期王将戦 Part7
532 ：名無し名人[]：2012/11/07(水) 04:32:35.42 ID:IddEpcrx - なんで、このスレは豊島の評価がこんなに低いんだ？
タイトルを取ってないのは年齢のせいだろうし・・・将来的には確実に取るでしょ
強豪との対局成績や、レーティングを見れば、羽生、渡辺、佐藤には及ばなくても
深浦や郷田より下じゃないでしょ、現時点の実力なら久保より上かもしれん
今年や去年の実力者達との対戦成績を見たら、久保、深浦、郷田より劣ってるとは言えないぞ
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536 ：名無し名人[]：2012/11/07(水) 05:44:20.92 ID:IddEpcrx - >>533
実力と、実績を勘違いしてない？ 実績なら、当然他のメンバーより格下だわ
実力なら、羽生や渡辺、佐藤以外なら格下ではない
豊島の現A級+名人との対戦成績（07年プロデビューからの）
羽生2勝1敗 渡辺2勝7敗 佐藤2勝3敗
深浦2勝1敗 三浦3勝0敗 郷田1勝1敗 森内2勝2敗
屋敷1勝1敗 谷川4勝0敗 橋本1勝0敗 高橋2勝0敗
22勝16敗 【勝率0.579】
と、プロ昇格直後の10代の未熟な時期の対局を含めても、渡辺にカモられてるが他は互角以上
ちなみに、郷田の07年〜現在までの対現A級成績
羽生6勝11敗 渡辺5勝5敗 佐藤7勝7敗
深浦6勝5敗 三浦6勝6敗 屋敷3勝0敗
森内9勝9敗 谷川3勝2敗 橋本2勝3敗 高橋4勝4敗
51勝52敗 【勝率0.495】
可もなく不可もなく立派な強豪の成績かと
深浦の07年〜現在までの対現A級成績
羽生15勝24敗 渡辺8勝7敗 佐藤10勝4敗
三浦9勝0敗 郷田5勝6敗 屋敷3勝2敗
森内6勝5敗 谷川3勝2敗 橋本2勝5敗 高橋2勝1敗
63勝56敗 【勝率0.529】
羽生にカモられてるが、三浦には鬼畜9連勝
こうやって成績を並べても豊島が郷田や深浦より下には見えないでしょ
なんで、豊島が郷田、深浦、久保より格下に見られるのか理解に苦しむ・・・
>>534
郷田が若い時にタイトルを取ったのは凄いけど、それから長い間タイトルから遠ざかったでしょ
深浦や久保は30代で初タイトルだし・・・
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537 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 05:50:50.82 ID:IddEpcrx - 豊島が弱いって言う人は>>536みたいな成績や、レーティングを見て
どうやって反論するんだろう？
ただ、豊島が嫌いで弱いと言ってるとしか思えない・・・
王将リーグの中なら現時点での実力で
羽生、渡辺、佐藤には及ばなくても
郷田、深浦、久保とは互角くらい
飯島は残念ながら、他の5人と比べると一人だけ格下だね
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541 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 06:17:03.42 ID:IddEpcrx - >>538
個人的には広瀬も買ってるけどね
そろそろ26歳だし、若手って言いにくい年齢になってくるけど
若手の中では、豊島と広瀬の二人が有望株なのは間違いないかと
佐藤天とか、中村太、糸谷もいるけど、若手の中だったら豊島と広瀬かな〜
>>539
>>536は対局成績の一部抜粋（07年〜の現A級の対成績）だから
そこの成績だけで郷田や深浦が、豊島より劣ってるからと言って、豊島の方が両名より上ってのも暴論だと思うけどね
個人的には、豊島、郷田、深浦の現時点での実力は非常に近いと思ってる
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545 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 08:01:19.09 ID:IddEpcrx - >>543
いや、全ての対局で決まる指標のレーティングでも
深浦や郷田と互角くらいで、久保より勝ってるんだがな・・・
お前みたいなキチガイやバカには理解できないのは分かってるよ
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550 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 08:21:36.55 ID:IddEpcrx - >>547
俺の事を言ってるなら。そもそも豊島オタじゃない・・・
一番好きなのは羽生と佐藤かな、渡辺も好きな方だから強い棋士が好きってミーハーかもしれんが
格って、そもそも何？って気もするが
あえて、生涯成績で比べるなら
S羽生 A谷川 佐藤 B森内 渡辺
豊島はタイトルも取った事ないから現段階だとCでしょ
俺の主張は
現時点での将棋の強さね
別に羽生の全盛期や、渡辺の竜王戦や、久保の確変時より豊島が強いとなんて欠片も思ってない
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555 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 08:39:48.92 ID:IddEpcrx - >>553
谷川が出てくると、王将スレと本格的にズレてくるが
あえてタイトルだけで比べても
佐藤 登場36回 13期 37回目も決定
谷川 登場57回 27期
佐藤の評価は、羽生と同世代だったから低くなりがちなんだと思うよ
谷川は羽生世代より歳取ってて先に全盛期が来てライバルがいないとこで荒稼ぎしてるからね・・・
同じ時代に佐藤と谷川が生まれていれば、タイトル数は同じくらいだったと予想するが
豊島がが25歳までにタイトル取れるかは俺にが分からないが
森内、深浦、久保あたりは30歳を越えての初タイトルでしょ
タイトルはいつかは取れるだろうけど、羽生あるいは谷川みたいな成績が残せるとは思わないな
俺は別に豊島が歴史的な棋士になるとかまでは思ってないからな・・・
あくまで、現時点の郷田、深浦、久保と互角くらいで、実力が劣るわけではないって程度
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559 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 09:21:06.45 ID:IddEpcrx - >>557
さすがに先崎みたいにはならないと思うが
先崎や山崎みたいに将来を期待されてて失敗した例も実際にあるから、なんとも言えないな
さらに言えば、屋敷みたいな早熟な大器晩成とかもいるし・・・
一般棋戦は豊島には向かないんじゃない？早指苦手だし棋戦で優勝しまくる姿は全く思いつかない。
渡辺も最近は早指しが強くなったけど、新人王抜かすと棋戦優勝は4回だし
高道みたいに、長時間将棋が得意なタイプに見えるけどな（将来的には早指しも得意になるかもしれんが）
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563 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 10:11:33.67 ID:IddEpcrx - >>561
俺も深い意味で、格下と使ったわけじゃないが・・・
そして豊島厨ではないんだが。まあいいや。
大辞林 第三版の解説
かくした【格下】
地位や格式・力量が下であること。 ? 格上 「−の相手には負けられない」
と、あるから。力量の話で使っても間違いとまでは言えないでしょ。
別に 「格では劣るが実力では(もはや)遜色ない(と言っていいだろう)」
と訂正するのは構わないが
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566 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 10:24:24.99 ID:IddEpcrx - >>564
そもそも、実績や格の問題なんて誰も話してないでしょ
豊島の年齢や未タイトルの状況で、そんな事を話してる人はいない
完全に将棋の『実力』の話をしてる。
豊島の実力に関してのスレ内の意見は大きく分けて
○豊島の実力は、深浦、郷田、久保と互角程度 （もしくは若干上？）
○豊島の実力は、深浦、郷田、久保には明らかに劣る
の二つでしょ
俺は前者側だが、後者側も多い
>>536とかレーティングを見て、深浦、郷田、久保より実力が明らかに劣るって言われる理由が全く理解できないだけ
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569 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 10:36:11.00 ID:IddEpcrx - >>568
いや>>550で書いてるじゃん
格って、そもそも何？って、俺に対しての質問だったぽいから
無理矢理答えただけ。もともと>>547が勘違いしたんでしょ
少なくとも、このスレに豊島の棋界の地位が高いと思ってる人はいないでしょ。
豊島の地位（格？？）が高いと思ってる人は、このスレにいないって
もともとの俺のレスを見てほしいけど、一番初めの>>532でも>>536でも実力の話しかしてないでしょ
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574 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 12:44:40.09 ID:IddEpcrx - >>570-571
論理がめちゃくちゃじゃね？色々と破綻してると思うが・・・
名人のタイトルは、最高のタイトルだから現時点の最強の棋士は森内
って言うくらい無理があるだろ
>>571みたいなキチガイって角将だけで充分だと思ってたけど
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579 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 12:59:07.43 ID:IddEpcrx - >>575
深浦、久保、郷田より強いなんて言ってないけどな （可能性はあるかもしれんが）
>>536やレーティングを見ても
深浦、久保、郷田より豊島が明らかに弱いと思ってるなら、お前が病院に行った方がいい
頭が悪すぎるから小学校くらいやり直してもいいと思うが
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582 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 13:02:50.78 ID:IddEpcrx - >>580
データというか、凄く簡単な成績と指標な
レーティングをどこまで理解できてる？
でたらめに決まる数値だとか思ってるのか？
豊島の対戦成績が、郷田や深浦に劣っていなくても、実力が下と見られるなら
もう対戦する必要すらないでしょ。どんなに勝っても、どうせ郷田や深浦や久保が上なんだから
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585 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 13:07:39.42 ID:IddEpcrx - >>583
＞弱い相手とたくさん戦うほうが有利なんだぜ
この一文だけで、レーティングを欠片も理解できてないのは分かった
あなたが想像してるものと全然違うから、一度調べてみな
そして、上位者（A級+名人）との成績なら>>536にある
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589 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 13:13:14.10 ID:IddEpcrx - >>584
本気で驚いたんだが
論点って・・・
>>560 >>571 >>575
みたいなレスで議論をしてたつもりなのか？
議論って何か理解できてる？？
>>586
いや、君が完璧に勘違いをしてる
レーティングは『弱い相手とたくさん戦うほうが有利』なシステムではない
そんな不完全なシステムだったら、チェスが公式なシステムにしない
>>587
タイトル戦には一度出てるけどね。その時はフルセットで負けた
下位に負けてたら、レーティングが下がる、勝率１位も取った事あるし
名人、竜王に限らずタイトル戦ってシード関係があるから若い年齢だとなかなか辿り着きにくい
その辺のシステムは理解できてる？
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590 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 13:14:15.86 ID:IddEpcrx - >>588
同じポイントならな・・・
やっぱり理解できてないじゃん・・・
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597 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 13:18:15.14 ID:IddEpcrx - >>591
勝負弱かったら>>536みたいな成績は残せないだろ・・・
>>592
>>594が説明してくれたから、しっかり読んでおいて
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599 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 13:19:29.28 ID:IddEpcrx - >>595
申し訳ない、勘違いだった。
確かに4-2だった訂正します。
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601 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 13:21:52.25 ID:IddEpcrx - >>598
自分でセカンドベストって理解してるじゃん
つまり、実力を見る指標としては一番正しいって理解できていて
豊島の実力が、レートで大きく勝る久保より下だと思うの？
同じくらいのレートの郷田や深浦より下だと思う理由は？
>>600
イロレーティングが完璧だとは一言も言ってない
まあ、一番マシな実力を見る指標だってのは共通認識じゃん
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604 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 13:26:15.31 ID:IddEpcrx - >>602
重度のバカだろ
レーティングってのは相手の実力に関係ねーシステムだ
A級棋士だろうが、フリークラスだろうが、ある程度の回数をこなせば指標として出る
で、そのA級の対局者の成績で上回ってる件を、どうやって説明すんの？
>>536をよーく見てみろよ
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606 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 13:31:23.41 ID:IddEpcrx - >>603
それ、自分で分かってて書いてるんでしょ？
俺の言ってるポイントの意味が全然違うって・・・
>>605
俺も、郷田と深浦より上だとは思ってないよ
あえて言えば、互角が一番近いかと
少なくとも>>536の成績を見れば、だいたい分かるでしょ
豊島が偶然、A級+名人に勝ち越してるって言うなら
実力者以外で、ここ数年でA級+名人に勝ち越してる棋士を探せばいい
おそらく一人もいないだろうけどね
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609 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 13:36:26.85 ID:IddEpcrx - >>607
反論できなくなってNGしますってのは珍しくないし、構わないよ
>>608
いや、分かったじゃあレーティングじゃなくて成績を見てくれ
>>536ね
これを見ても、豊島が深浦、郷田、久保より明らかに弱いと思うなら
重度のバカだとしか思えない、数字が分からないんだろ
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613 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 13:40:30.11 ID:IddEpcrx - >>610
熊坂に150連勝なんて、羽生でも無理
女流やアマが相手でも負ける事があるんだから・・・
レーティングはそういうもんじゃない
>>611
根本的な事を勘違いしてる
プロが、プロを相手に100%勝つのは不可能
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616 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 13:42:57.80 ID:IddEpcrx - >>612
そういった意見は否定する気は全くないよ。
そもそも、俺はレーティングだけを見て豊島が強いとは言ってないんだけどね・・・
>>614
全然違う。チェスは世界の強豪が、アマチュアと勝負したり普通にする。
って、つい最近ニコ動で羽生が言ってた。
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617 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 13:45:34.47 ID:IddEpcrx - >>615
それ色々と誤解
久保は現A級じゃないから>>536から外しただけ
特定の誰かを入れたり、外したりしたら、公平な成績にならないから
現A級と名人ってくくりにしただけ >>536自体は、集計してから結果が分かったんだよ俺も
渡辺が羽生に勝ちこしてるからって、渡辺の方が実力が上ってわけじゃないでしょ？
それと同じじゃね？
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619 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 13:49:46.00 ID:IddEpcrx - >>618
ＮＧにしたって書いたから見てないかもって思ったけど
レスが続いてるから、俺に対してレスをしてるんだよね？（多分）
俺もチェスに詳しくないけど、羽生が言うには、アマチュアみたいに弱い人とトップクラスが対局する事はよくあるとのこと
羽生が先日のニコ動で言ってたから、よく覚えてる
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624 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 13:57:50.82 ID:IddEpcrx - >>621
直接対決だけで、強さの不等号をつけるのは無理でしょ
深浦＞渡辺＞羽生＞深浦＞渡辺＞羽生＞深浦
ってループしちゃう
直接対決では、確かに負け越してるけど、そこだけ見ても仕方ないでしょ
何より、最近の久保って絶不調じゃね？連敗もちょこちょこあったし
>>622
タイトルを取ったかどうかの実績と、【今現在】の実力って関係ないよね？
今の豊島より、タイトル取った事がある、高道、谷川、中田の方が強いのか？って話になるし
>>623
俺は上だとは言ってないんだが・・・
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627 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 14:25:20.43 ID:IddEpcrx - >>626
レーティングって基本的には、今の実力や調子を表すもんだがね。
過去の対戦成績って言っても、ここ数年分だろ、別に今年や去年だけの成績でも構わないよ
さすがに10年前や20年前の成績を出したら、全く関係ない気もするが・・・
ちなみに今期と昨期の勝率
豊島 12年0.655 11年0.733
郷田 12年0.500 11年0.617
深浦 12年0.655 11年0.574
まあ、これは対戦相手が全然違うから目安にもならないけどね・・・
対戦相手をなるべく絞った、共通の相手は>>536（但し、ここ5年分くらい）とか
だいたい、レーティングや、>>536みたいな成績を見ないで
どうやって今現在の実力を知れるの？
逆に豊島が、郷田や深浦や（あるいは久保）に確実に実力が劣るって言ってる人達は
いったい、何を見てそういった評価ができるの？
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630 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 14:43:44.45 ID:IddEpcrx - >>628
ここのスレを見てると、そうなんだろうなーって思う。
個人的には、タイトルを取ったかどうかとか、Ａ級かどうかなんて
現時点の実力とは一切関係ないと思うんだけどね
高道や、谷川は現A級でタイトルをいくつも取ったけど、現時点でトップクラスとは言えないし
>>629
過去の対戦成績が、実力に関係ないって言われちゃうと
誰も実力なんてなくなっちゃわない？ 俺やあなたが、羽生と同じ実力ってのも変でしょ・・・
過去の対戦成績（なるべく近い物）が現在の実力として評価されるのは普通じゃね？
野球選手やサッカー選手が成績を残して、来期の給料を決めるのも同じでしょ
あれは過去の成績に対する報酬じゃなくて、未来に対する成績を予測した評価だし
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635 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 14:55:32.10 ID:IddEpcrx - >>631
いったい、なんの分が悪いんだい？
俺の主張は、豊島の実力は、深浦、郷田、久保と互角くらいで、劣ってはいないって点
上の方で、賛同者も否定者もいるけど、否定者は豊島が劣ってる理由を何もあげてないよね
タイトルを取った事がないからとか、論理がおかしい答えくらいしか返ってこないし・・・
>>632
そういった事は理解できてるよ。
理解できてるってか、このスレを見てれば感じる
そういった内容が不思議に感じるんだけどね
>>633
あの・・・
豊島は羽生にダブルスコアをつけてるんですが・・・
あなたの論理だと羽生より豊島が凄いんですね・・・
>>536に関しては、結果なんて何も知らなかったって言ってるだろ
むしろ豊島が勝ち越してるかどうかも知らなかったし
>>634
そういう主張が受け入れられない人がいるみたい。
実際の対戦成績も、ほぼ五分なんだけどね
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637 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 15:09:11.66 ID:IddEpcrx - >>635
本気でアホだろ・・・
豊島と羽生の件は、お前に皮肉で書いたんだが
広瀬は深浦に5勝2敗
丸山も郷田に19勝9敗（01年以降らしい）
ダブルスコアなんて、いくらでもあるけど、それだけで相手より強いって決まるわけねーだろ
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639 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 15:17:11.62 ID:IddEpcrx - >>637は>>636宛ての間違い
そもそも、データを出す時は何かしらの基準がいるだろ
特定の人物を入れたり、外すと客観的なデータとは言えない
>>536は一番分かりやすく、現Ａ級と名人って形にした
別に対久保の成績を入れても、豊島の勝率は5割以上だし
郷田や深浦と大差ないしな
例えば、>>536に丸山を加えれば郷田の成績は凄く悪くなるし
広瀬を加えたら、深浦の成績が悪くなる
そういった特定の成績操作をしないために
名人+現A級のどこがおかしいんだ？
久保も丸山も広瀬を>>536加えても、勝率に極端な差は出ない
おそらく3人を加えても豊島の勝率が一番高い（ちゃんと計算してないけど）
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641 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 15:20:45.77 ID:IddEpcrx - >>638
621 返信：名無し名人[sage] 投稿日：2012/11/07(水) 13:51:03.67 ID:bPbgPLk5 [5/9]
>>617
深浦郷田は百歩譲って対等としても
今でこそ久保は不調だがほんの一年前までA級二冠だったわけだ
タイトル戦で真正面から挑んで玉砕した上に、タイトル戦を除いたら一勝しかしておらず
昨日も順当に負けたC2の若手の実力が久保より上と言うのはと無理があるんじゃないかなあ
＞深浦郷田は百歩譲って対等としても
＞俺は久保が上だなんて一言も言ってないってこと
じゃあ俺と意見が同じじゃん。 深浦とも郷田とも久保とも互角でいいんじゃない？
現時点の久保は調子を落としてるから、現時点ってつくと久保だけ下がる気がするけど
まあ、別にそこの主張はそれほど大事じゃないし。
共通の意見になったのか？？
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645 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 15:28:54.25 ID:IddEpcrx - >>643
どこが揚げ足になってるの？
君の主張の正当性が全く理解できないし、おそらく君自身も理解できてないでしょ
羽生は史上最強の棋士って書いたら、渡辺が直接対決で勝ってるからそれは違うとか反論するの君は？
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647 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 15:36:49.25 ID:IddEpcrx - >>646
おお、超ごめん。中田ってタイトル取った事なかったんだな
なぜか、ずーっと勘違いしてた。
多分、ここ数年の間は勘違いしてた・・・
訂正させてください
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649 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 15:45:33.90 ID:IddEpcrx - >>648
>>646の件？
それくらいのミスは誰でもあると思って許してほしいとこ・・・
中村修とか田中トラがタイトル取ってて、井上辺りがタイトル取った事ないのは覚えてたんだけど
上の文章を書く時に、タイトル取得者で、弱い人とかの名前も挙げとくかって思って
中田って書いてしまったんだよね・・・
思い込みで書き込みしちゃったのは、謝罪するし訂正したいが
>>536やレーティングは思い込みでも間違いでもない
（と、思う。今日集計したばっかだから１勝の間違いもないとは断言できないが）
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651 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 15:54:43.86 ID:IddEpcrx - >>650
逆に教えて
あなたは、一体なにを基準に棋士の強さを決めるの？
レーティングを使わないのは分かった。俺は指標や目に見える数値の中で一番信頼がおけるものだと思ってるが
あなたにとっては、全く価値のないもんなんでしょ？
タイトル実績が郷田が上なのは当たり前、郷田はタイトルを取ってて、豊島は取れてないのだから
だからという、理由で郷田より豊島の実力が劣るとは証明にならない
３拓で、ハッキリ答えてみて
○豊島が郷田（深浦でも久保でも）に実力で劣らないって意見には、賛成
○郷田の方が豊島より明らかに上 （この場合は理由も教えて）
○そもそも実力は分からない
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654 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 16:18:10.79 ID:IddEpcrx - >>653
あなたの主張は、棋士の実力は分からないって意見でしょ？
なんで実力が分からないのに、こちらの意見を否定するんだい？
俺の主張は、豊島の現時点の実力は、郷田、深浦、久保には劣らないで互角程度では？って事ね
あなたは、棋士の強さが分からないんだったら、俺に絡む理由がなくない？
>>543で、なぜか対局数の違いだけを指摘して文句言ってるけど無意味じゃね？
郷田や深浦が、豊島より上だって言ってる人には一切絡まないで
俺にだけ絡む理由って何？
あなたの書き込みを信じるなら、郷田や深浦が豊島より上って書いてる人もおかしいんでしょ？
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655 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 16:20:32.53 ID:IddEpcrx - >>653
あなたが本心から、現在の強さを決めるのは無理だって思ってるなら
豊島は弱いとか、郷田や深浦や久保より弱いって書いてる人に絡めばいいんじゃない？
俺のレスにだけ反応して、俺の意見だけを否定する理由も分からない
あなたの行動は少し矛盾してないかい？
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661 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 18:20:52.86 ID:IddEpcrx - >>660
＞他の意見を頭ごなしに否定してる
これに関しては、豊島のアンチだか否定派の方が圧倒的に酷くないか？
タイトルを取った事がないって理由だけでの実力の全否定だぜ？
俺は、少なくとも反証になるような数字を出してる
その数字を信じないってのは、あなたの自由だが
>>536の何が不満なの？レーティングより優れた実力を現す指標がないのはそちらも分かってるんでしょ
>>536はいいとこ取りのデータって書いてる人がいるけど、そんな事はない
ただ単純に現A級と名人の対戦成績を出しただけ
もし、これに数人の実力者を追加しても、おそらく>>536と大差ない成績になる
豊島が弱いって言ってる人達は、何も証拠らしい証拠ださないでしょ
ほとんど全員>>571みたいな、バカみたいな主張だし・・・
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664 ：名無し名人[sage]：2012/11/07(水) 18:25:59.47 ID:IddEpcrx - >>663
何度か勘違いされてるけど
俺は羽生と佐藤のファンね
豊島も嫌いじゃないけど・・・
別にそちらが豊島を嫌いになろうと気にならないがｗ
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