- 【羽生】将棋史上最も強い10人は誰か？【大山】
639 ：名無し名人[]：2012/10/13(土) 01:39:56.79 ID:Z07dKTE3 - >>628
1年後ボロ負けする奴が1年後ボロ勝ちする奴より「強い」とは言わない。
なぜか？
棋士の「格」というのは1局や2局で決めるものではないからだ。
棋士を格付けする最優秀棋士賞は1年間トータルの成績で決める。
棋士の格を高める永世称号は早くても5年以上かかかる。
どっちが強いかは長期間の成績で決めるのだから、十分に勉強し、
現代定跡をマスターした宗歩がどれぐらい強いかという事になる。
「勉強する前の宗歩」など比較対象にはならない。
また、十傑に入るかどうかの話なので、羽生より上か下かはここでは関係無い。
お前が宗歩を認めた事でお前の論理は完全に破綻してしまったので、
他の棋士に話をそらそうとしても無駄。
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643 ：名無し名人[]：2012/10/13(土) 01:47:18.68 ID:Z07dKTE3 - >>641
羽生より強いかどうかの話ではない。
羽生は間違いなく十傑の上位に入るので、
仮に羽生より下だったとしても十傑には入るからだ。
ただ、郷田は宗歩について「棋界を制圧する」という表現をしており、
「棋界」には羽生もいる。
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660 ：名無し名人[]：2012/10/13(土) 06:44:36.53 ID:Z07dKTE3 - >>644-645
将棋の知識は現代が最強。
よって羽生が最強の知識を持っている。
以上、お前が言う通りに将棋が知識の蓄積である事に最大限敬意を表してみたが、
羽生が最強の棋士という結論には全くならなかったな。
最強の知識を選ぶスレじゃないんだから当然だ。
>>647
よく算砂は宗桂と互角と言われるけど、実際は宗桂が二段ほど強いらしいね。
最初の棋譜は50歳前のものだけど、新しい手筋を一つ一つ開発していって、
60歳頃の棋譜になると棋力が二段ほど上がってるらしい。
年とって読みは衰えてるんだから、強くなったと言うより、
10年あまりの間に将棋全体のレベルが文字通り「数段」進歩したんだろう。
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661 ：名無し名人[]：2012/10/13(土) 07:29:07.95 ID:Z07dKTE3 - >>651
三代宗看の時は「全盛期の谷川」と比較する人が多かった。
つまり、記憶の中にある谷川の最高の一手と比べてるわけだ。
>>654
現代棋士が強いんじゃなくて現代の知識が優れているに過ぎない。
何が違うかと言うと、昔の棋士も対局していけば現代の知識をどんどん身に付け、
最終的に知識のアドバンテージは無くなる。
「昔の棋士にいきなり1局指せば勝てる」というのは当然だが、
どうもそれを「昔の棋士より強い」と勘違いしがちなようだ。
ここで思い出してほしいのは、
「棋士の格付けをその場ですぐ1局指しただけで決めるのはあり得ない」
という事。
南禅寺の決戦みたいな事をやるにしても、準備期間無しというのはあり得ない。
>>658
「突出度」と「層の厚さ」を掛け合わせればいいんじゃないの？
イメージとしては、縦軸が「突出度」、横軸が「層の厚さ」でグラフを作り、
右上に行けば行くほど「強い」みたいな。
（あくまでイメージなので数値化する必要は無いが）
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- 棋戦情報総合スレッドその107
144 ：名無し名人[]：2012/10/13(土) 07:50:22.65 ID:Z07dKTE3 - >>141
まさか手書き手計算で管理してたんじゃあるまいな。
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705 ：名無し名人[]：2012/10/13(土) 19:50:08.07 ID:Z07dKTE3 - >>664>>684>>696>>703
宗歩が現代で通用する事を否定できていない時点で、
「昔の棋士は現代では通用しない」
が完全に論破されている。
「宗歩のように昔にも現代に通用する棋士はいる」
それ以外の話はしていない。
別の話にそらそうとしても無駄。
出直して来い。
>>666
若くして死んだり、学ぶのが遅かったり、将棋に打ち込めない環境だったり、
本来の素質を発揮できなかった人は、表に出なかった人も含めて無数にいるが、
じゃあ、本来の素質はどの辺か？なんて推測のしようもない。
客観性を確保するためにも、実際に発揮した「強さ」で比較するしかないと思う。
「運も実力の内」だ。
>>670
イメ読みには引用されてるよ。
っつーか、宗歩ですら棋譜が引用される事なんてほとんどない。
単に現在の将棋界全体が歴史について研究不足なだけ。
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706 ：名無し名人[]：2012/10/13(土) 19:53:04.34 ID:Z07dKTE3 - >>671
「層の厚さ」は必ずしも人口に比例しない。
例えば、中原時代は人口は多かったが層は薄かった。
詰将棋の最高峰はかなり初期の段階に立て続けに出現しているが、
その時代は層が厚く、囲碁と肩を並べようかというぐらい勢力があった。
昔の人ほど不利になるというものではないと思う。
また、「突出度だけ」では納得しがたい。
明治初期の八代宗印なんか羽生よりはるかに突出してるが、
ライバル不在なだけというのが明らかだ。
>>679
君、何も考えないでしゃべっていないか？
トッププロが具体的に手の良し悪しを分析した実例がいくつもある。
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709 ：名無し名人[]：2012/10/13(土) 20:16:00.84 ID:Z07dKTE3 - >>707
郷田は「たちどころに最新定跡などマスターする」と言っている。
タイトル取るのに最低でも1年かかるから「1年以内に棋界を制圧する」という事。
また、墓前で言ったものではない。
仮に、宗歩が勉強に1年間かかってその年度はタイトル取れなくても、
翌年度から羽生にも勝ってタイトル取り巻くって最優秀棋士賞を取れば、
普通に現代最強棋士と認められる。
「たとえ羽生に勝っても羽生より弱い」
というお前の論理は完全に破綻している。
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