- 【羽生】将棋史上最も強い10人は誰か？【大山】
580 ：名無し名人[]：2012/10/12(金) 13:47:50.07 ID:wn80gMnm - >>565
じゃあ将棋を覚える前の羽生を江戸時代に戻して、同じ環境で修行したとしよう。
そういう想像をして比較しなきゃ意味が無い。
俺の想像では、羽生は現代の環境下では強いが違う時代環境では天才になれないと思う。
やはりその時代にあった人物が頭角を現す。
これも勝手な想像であって意味はないが、それは君も同じこと。
強いていうなら、本物の天才は後世に影響を与える変革を行う。
時代を超越して技術を飛躍的に向上させるからだ。
死後１００年近くも影響を与えた宗歩などがその典型だろう。
時代的影響が少ないを終盤力でも、現代のトップ棋士その力を認めている。
羽生が戦ってみたい棋士は升田といい、升田は宗歩を高く評価していた。
宗歩についてくらい少しは学んで欲しいな。
同核扱いしたら久保さんだって困惑すると思うぜ。君よりわかってるから。
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581 ：名無し名人[]：2012/10/12(金) 13:55:07.56 ID:wn80gMnm - >>568
現代将棋の祖は木村ではなく升田のほうが適切。
記録で言えば、大山の記録が圧倒的だ。羽生はまだ及ばない。
７０歳A級は驚異的であり不滅の記録。
７冠の価値は認めるが、一時の全冠制覇は大山、中原もやっており、
大山時代に７つあったら全部とった可能性は高い。７０歳までA級のほうが不可能な記録。
長期間衰えないというのはやはり化け物だった証拠だ。
羽生の功績は認めるし、まだ大山を抜く可能性はもっている。
しかし、公平さを欠く上に先達への敬意に欠けた羽生世代賛美は見苦しい。
環境が整った時代に強くなるのは当たり前で、時代に恵まれただけだ。
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582 ：名無し名人[]：2012/10/12(金) 13:56:18.00 ID:wn80gMnm - >>566
>まず、実力制時代の比較が簡単だと思ってるのが大きな間違い。
俺がいつ、実力制時代の比較が簡単などと書いた？
戦前と現在の比較だって簡単だとは思っていない。
江戸時代ともなればさらに時代の隔たりが大きくより比較が困難だから、
実力制への移行が大きな節目だから、そこで区分したら少しは比較が
しやすいだろうという意味だ。
＞世襲制時代の強さの基準が現代とまるっきり違う
こんなことも一言も書いていない。
誰が抜きん出たかはわかりやすいだろう。
ただ時代が違う場合、各時代の覇者同士どっちが上か決めるのは根本的に不可能だ。
層の厚さも時代環境のなせる業であって、
同じ環境下でないものを比べること自体が公正ではない。
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585 ：名無し名人[]：2012/10/12(金) 14:34:47.37 ID:wn80gMnm - 君では俺をいじめるのは無理だよ。ムキになってる時点であれだよ。落ち着きナ。
定跡の根幹を成す新しい価値観＝大局観の発見と、単なる戦法の構築（これも偉大ではあるが）
を同列にしちゃってる時点でね。
江戸時代の将棋まで精通してないのは仕方ない。
根本的な感覚の改革と単なる新定跡を一緒にしちゃだめだよ。
誰も石田検校を入れろとは言ってないでしょ。
単なる序盤の研究家と将棋の根本から変えてしまう天才ではスケールが違う。
その辺になるとわからないのかもね。
原始的だから発見が楽というのも勘違い。
ニュートンよりアインシュタインが偉大なんて言ったら恥をかくからね。
土台の上に積み上げるより、土台そのものを生み出すほうがはるかに難しいことだ。
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587 ：名無し名人[]：2012/10/12(金) 14:44:09.70 ID:wn80gMnm - プロはわかってるけど、現代にいたる将棋技術は、
宗英→宗歩→升田、という３人の大天才が土台を作ってる。
升田の後継者はまだいないね。
無論いろんな人が細部の構築はしてるが、根本的な変革をしたのはこの３人だろう。
その内容も俺は具体的に述べられるが、あまりに専門的になるし
そちらが全く知らないといたずらに反発したがるだけだろう。
興味があるなら宗英や宗歩について少し勉強してみては？
知らないのでは同じ土俵で会話はできないから。
上から目線ですまんがこんなのはマニアのたわ言だから、
別にわからなくても恥じゃないからね。
知識なんかなくても努力すれば強くはなれる。天才にはなれないけどね。
それと俺は羽生を評価しているよ。
全時代を通じて１０傑入りは確実だろう。上位に評価する人がいてもおかしくはない。
マイナス要素もけっこう多いけどそこは人によって評価がわかれるだろう。
そういう議論の対象になるだけでも凄いことなんだよ。
過去の天才について知らないから１０傑入りのすごさがわからないだけだ。
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589 ：名無し名人[]：2012/10/12(金) 14:47:33.66 ID:wn80gMnm - >>586
はいはい。
環境が悪いから弱いのは当たり前だね。
それでも現代棋士が下を巻くほどの終盤力の持ち主がいると、
現在のトップ棋士が認めている。少なくとも俺と互角だと。
ひどい環境下でそこまで強くなってるんだから、紛れも無い天才だろ？
で、環境がよくなって強いのは当たり前。
そんな不公平な比較で強いからと並べて、なんの価値があるの？
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590 ：名無し名人[]：2012/10/12(金) 14:51:45.01 ID:wn80gMnm - 宗歩が名人になれなかった理由も知らないんだからなぁ。
弱いからなれなかったんではない。
現代とは違う社会だったからなんだが。
そんな無知で先達を否定しちゃいけない。
ここで議論したいなら、付け焼刃でもいいから少しは勉強してきてね。
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592 ：名無し名人[]：2012/10/12(金) 14:57:28.26 ID:wn80gMnm - はいはい、少し落ち着いて。
俺は絶対的な強さでは現代に分があると認めてるよ。
その上で、そんな時代考証もしないお馬鹿ランキングじゃ意味ないだろと
そう言ってるんですよ。
これはお願いだが、しばらく間をあけて頭を冷やして欲しい。
俺も間をあけるから。
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593 ：名無し名人[]：2012/10/12(金) 15:00:01.40 ID:wn80gMnm - 木村と升田の件は言葉の行き違いだから、君が落ち着けば相互理解できると思う。
その件はまた後で。しばらくロムるよ。
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- プロはソフトとの対局をさける卑怯者 第二十四局
315 ：名無し名人[sage]：2012/10/12(金) 15:04:37.69 ID:wn80gMnm - 別にお前がプロより強くなったわけじゃないのに、何を興奮してんだか。
コンプのある人間って、人間の強者が痛い目に合うのを見たがるからなぁ。
負け犬の発想なんだけどね。
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