- 羽生善治応援スレ126
528 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 08:50:55.47 ID:Nm0nROtT - >>480
そのとうり
羽生の器はしょせん大器ではなかった。竜王や名人での勝ち方というのを知らない。
それをしようとすると将棋が変わってしまう。
大山はビッグスタイトルも小タイトルも取れる万能の器だったが羽生はまだその域にいない
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- 第60期王座戦 Part27
213 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 09:40:52.28 ID:Nm0nROtT - おれは逆に森内にたいして逃げでやったごきげんの
二の舞になるような気がする。
結局策がないままジリ貧負け。
羽生が変化したときはたいていそんな感じ。
がっちりと矢倉で渡辺を倒しに行ってほしかったね
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241 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 09:47:05.19 ID:Nm0nROtT - 最近の大一番の羽生はなにかありそうでなにもない。
これも渡辺が正確に指せれば勝てる将棋。
渡辺は羽生将棋を信用していないから落ち着いて
最善手を指して、そのまま勝つだろうね
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250 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 09:49:25.11 ID:Nm0nROtT - 後手の振り飛車って意外に正しく指せば先手が勝つ将棋は
ほとんどなんだよね。
渡辺は振り飛車をやや苦手にしてはいるけど、羽生も振り飛車は苦手
まあいい勝負かな。振り飛車では藤井＞羽生だし、渡辺がミスしなければ
渡辺が普通に勝ちそう
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261 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 09:51:13.80 ID:Nm0nROtT - >>245
実際に羽生は森内に今日みたいな変化球やったけど
軽くひねられて負けてる。
おれは横歩か角がわりか矢倉でいったほうが勝率高いと思うけどね。
特に後手振り飛車は無理な攻めをしないといけないからね
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268 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 09:53:12.24 ID:Nm0nROtT - これで羽生が負けたら赤っ恥だろ。
もう二度と渡辺に勝てなくなると思う。
本当に渡辺を超えていこうと思うなら正々堂々
本格居飛車にしてほしかった。
王座では通用してもこんな戦法竜王戦ではまったく通用しないからね。
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276 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 09:55:14.71 ID:Nm0nROtT - 渡辺も谷川に負けて研究しただろうし、これは渡辺が勝つ感じがする。
羽生の研究はいつも浅いから、やってみたけどうまくいかなかった
という結末に落ち着くんじゃないかな。
ただビッグスタイトルではなく小タイトルの王座なのでもしかしたら
通用するかも
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285 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 09:57:07.62 ID:Nm0nROtT - 羽生将棋はサーカス。王道の将棋なら制することができる。
渡辺は羽生を攻略しているから、どう見ても渡辺が勝ちそうだけどなぁ。
羽生の振り飛車の下手さは将棋界随一だし
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296 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 09:59:13.88 ID:Nm0nROtT - >>287
主張が通ったもなにも定跡だから。
しかも後手が勝ってるけど、それは格上が格下を倒しているだけだから。
先手がやれる変化のほうが多い。ましてや格上の渡辺が受けるんだから
変に意識しない限り、渡辺優勢だと思うよ
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307 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 10:02:03.12 ID:Nm0nROtT - 振り飛車って低級に多いから、意外と後手がやれるように思う。
でも上級者がやればやっぱり居飛車有利ということになる。
羽生もわかっているからあえて振り飛車を採用してなかった。
ここに来て採用するということはそれだけ渡辺を意識しているということ。
そういう意識の差で勝負が決まりそうだね。
渡辺はそれほど動揺してないと思う。羽生は苦手意識を持っている
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319 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 10:04:30.94 ID:Nm0nROtT - 渡辺「いくら苦手な振り飛車でも慣れてくる
振り飛車苦手はほとんどなくなり居飛車を信じられるようになった」
こんな感じで渡辺も克服しそうだな。
つまり、この振り飛車はその場しのぎの付け焼刃。
こういう卑劣なことをしているから竜王名人を取れないんだろうな。
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323 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 10:05:38.38 ID:Nm0nROtT - >316
これはダウト。
渡辺は相手の研究を受けて立つ。
いつも動き回るのは羽生のほう。
そして渡辺が勝つ。
まあ王座戦だと羽生にも分がありそうだけど
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761 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 12:14:15.19 ID:Nm0nROtT - >>635
本気でやりあえば3割のほうが強いことは証明されてます。羽生オタも現実はしっかり受け入れよう
>>640
これはダウト。頭悪いね。
上位の棋士がほとんど居飛車だからこういう結果になってるだけ。
つまり格下がやってるからそうなるだけで、2手目３２飛車は
普通に先手がよくなりやすい手順。
トップ棋士がやりあえば、先手のほうがやりやすい
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775 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 12:18:46.96 ID:Nm0nROtT - ここまでは普通に渡辺ペース。
羽生は研究手を披露して逆転を狙わなければならない。
羽生の作戦勝ちとかいっているやつもいるが低級。
低級がスレにいるとスレのレベルが下がるので控えるように
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784 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 12:21:11.54 ID:Nm0nROtT - >>770
そのとおり。頂上決戦は竜王名人の舞台でやるもの。
だから小タイトルの王座で披露する必要はない。
王座ではお互い色々お試しモードだしね。
渡辺も王座戦は予行演習程度に考えているはず。
真の舞台はいつも竜王名人。ここで勝てないと王座で100勝しても
1位にはなれないわけだ
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799 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 12:24:25.56 ID:Nm0nROtT - 飛車を振ろうと振るまいとどっちでもいいんだよ。
勝てる方法を実戦するのはプロとして当然。
だから羽生が振ったのはいいことだと思うし、さすがだと思う。
じゃあ何が問題かというと、そういう将棋では竜王名人で勝てないこと。
だから飛車を振る羽生は残念ながら竜王名人では勝てない。
しかしもし羽生が振り飛車で竜王名人を取ることがあれば大山の域に届いたといえるのではないだろうか
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807 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 12:27:13.69 ID:Nm0nROtT - 振り飛車にしたから渡辺＞羽生とかはない。
あくまで竜王名人で勝てるものがトップ。
羽生は名人も竜王も取れていない。
いま羽生はそれらをどうすれば取れるか考えて色々試行錯誤しているんだろう。
どうすれば森内に近づけるか。どうすれば渡辺に近づけるか。
渡辺＞森内＞羽生の序列を羽生＞その他にすべき方法を羽生はいま探している。
そして森内、渡辺を超えたはるか先に中原そして大山がいてそこが羽生の目指す位置
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821 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 12:30:50.18 ID:Nm0nROtT - 羽生の冒険はまだはじまったばかり
羽生が克服した相手
佐藤、深浦、藤井、三浦、谷川、丸山、郷田……
まだ克服できていない相手
森内、渡辺、豊島…
この先、羽生しだいで大山に並びうる。
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831 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 12:34:12.39 ID:Nm0nROtT - 大山を超えるのに必要な条件は以下の３つ
１、タイトルを100期以上取る
２、名人（竜王）を合計で32期以上取る
３、トーナメントで35回以上優勝
３はすでに満たした。さすがはやざしの鬼といった感じ。
１も羽生なら超えられる。問題は２なんだよね。
一番重要な２が羽生は突出して弱い。これを克服しないと
イチローと同レベルの扱いにしかならない
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- 第60期王座戦 Part27
874 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 12:48:25.88 ID:Nm0nROtT - ふーむ、中原に羽生が勝てると思っている人がいるのか
全盛期の中原がいれば羽生は竜王名人はまるで取れていないよ
棋聖や王座は取れるだろうし、はやざしでも今と同じぐらい取れるだろうけど
永世名人の称号をえることはできなかっただろうね
そして竜王は2期ぐらいしか取れてないんじゃないかな
しかし小タイトルだけはつみあがったことは予想できる
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- 第60期王座戦 Part27
881 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 12:51:51.47 ID:Nm0nROtT - >>864
これはダウト
中原が高橋といい勝負をしたところで、ビッグタイトルはしっかり中原のもの
勝率しか見えないから羽生はいつまでたっても竜王名人が手に入らない
>>867
これも見事にダウトかな
直接対決ではたしかに羽生は高橋を圧倒しているし、羽生＞高橋だろう
しかし中原のビッグタイトルでの勝負強さを含めるとやはりいまの羽生では
中原に大一番で勝てるとは思えない。3割様に負けるぐらいだからね。
3割に負ける羽生は正直菅井レベルにも負けるだろう
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892 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 12:55:06.48 ID:Nm0nROtT - >>872
佐藤「今も昔も実力は変わらない」
>>877
じゃあ3割君に2連続ぼっこぼこの羽生が最強もおかしいじゃないか
そのへんのプロなら誰でも勝てるウティに負ける棋士は最弱といってもいい
つまり直接対決だけで決めるのは無理があるということ
中原と大山はとしの差もあるしね。あ、森内と羽生は同い年ね。
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906 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 12:58:32.57 ID:Nm0nROtT - >>893
層が薄いから全冠制覇できたとは考えないところが羽生オタらしい
>>896
これはダウト。相対的見地に立って物事は考えよう。
大山が今の時代にいれば当然現代将棋をみにつける。
その時代ごとに将棋の質は変わっている。
相対的に見れば中原が大山の上であるとは言いにくい。
しかし羽生がまだ大山の域にないことは理解しやすい
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- 第60期王座戦 Part27
928 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 13:02:26.05 ID:Nm0nROtT - それに羽生オタは羽生が出ていきなり序盤が変わったと思ってるからばからしい。
大山、中原らの下地の上に羽生将棋がある。
つまり時代の下積みによっていまの序盤があるのであって羽生がいきなり作ったものではない。
相対的に見れば大山より羽生が上だといえないことは明らか。
こういう知的な立場から発言するようにしないと本質を見失う
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- 第60期王座戦 Part27
934 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 13:05:21.66 ID:Nm0nROtT - >>907
これは見事にダウト
同世代で負け越すならそれは大問題。
大山と中原は24のとしの差があるし、中原は渡辺みたいな小粒とは違い
圧倒的強者。
これを理解しないと意味がない。それにビッグタイトルを取れるかどうかは
直接対決の数字以上に大きい。大山も中原も名人をしっかりとってきた。
羽生はというと誰でも勝てるウティに連続敗北。
阿部こうる君よりもビッグタイトルでは弱いかもな、羽生は
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- 第60期王座戦 Part27
949 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 13:09:22.26 ID:Nm0nROtT - ただ冷静に見ると大山＞羽生≧中原ぐらいかな。
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- 第60期王座戦 Part28
31 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 13:26:24.06 ID:Nm0nROtT - 先手有利だな
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- 第60期王座戦 Part28
70 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 13:37:22.07 ID:Nm0nROtT - >>66
先手がいいから、ずっと後手でされてなかった戦法だからね。
ただまだ途上の定跡だから新手しだいでどうなるやら。
とりあえず先手有利はすでに証明されている
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- 第60期王座戦 Part28
420 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 15:11:29.40 ID:Nm0nROtT - 羽生オタには笑う
羽生が振り飛車にする→羽生は本気だ。勝ちにきてる
羽生が劣勢になる→今日は捨て局だな
結局、強い羽生しか興味ない。これでは進歩できないね。
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- 第60期王座戦 Part28
441 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 15:15:14.89 ID:Nm0nROtT - 羽生が振り飛車を指したから本気とか居飛車だと遊びとか
そんなことはないということが証明されたな
やはりサーカス将棋は王道でがっちり駒を組まれるとダメになる。
羽生将棋は振り飛車だからとか関係なく欠陥を備えている。
渡辺は落ち着いてその弱点を攻めている
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- 第60期王座戦 Part28
453 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 15:17:34.87 ID:Nm0nROtT - 羽生はうわべだけ見て、渡辺は振り飛車に弱いと考えたんだろう。
渡辺は本質的に羽生の弱点を見切っているんだろう。
だからうわべだけの振り飛車なんて王道には通用しない。
渡辺の強さだけが目立つ将棋になりそうだ。
やはり横歩や矢倉をさけた逃げ腰に神は勝利を与えてくれない
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- 第60期王座戦 Part28
462 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 15:20:41.95 ID:Nm0nROtT - 羽生将棋の欠点がこの対局からでもわかる。
ノーガード攻め合いを羽生はえらんだ。これ自体は悪いとは言わない。
普通に指しても勝てないからそうやるしかない。
そこが問題。わかるだろうか？
つまりそうしないともう勝ち目がないという序盤の時点で羽生将棋が
竜王名人に通用しないわけだ。
つまりこうするしか勝ち目がないとなった時点で竜王名人での勝利はない。
羽生はそこを克服しなければならない。
まあ、もちろん王座は1日制なので逆転はあるかもしれない。1パーセントぐらいは
勝機がある。だが、竜王名人では厳しい
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- 第60期王座戦 Part28
498 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 15:29:21.09 ID:Nm0nROtT - すでに渡辺のほうが優勢になっている。
しかし渡辺はなにもしていない。
羽生将棋の弱点は自分で全部悪くしてしまうこと。
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- 第60期王座戦 Part28
517 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 15:32:40.08 ID:Nm0nROtT - 森内戦もそうだが、なにかありそうと見せかけて何もないのが
羽生クオリティ。これでは序盤優勢になれない。
王座奪取は確実かなと思ったけど、これは7割がた渡辺防衛の
感じになってきた。
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- 第60期王座戦 Part28
541 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 15:35:34.21 ID:Nm0nROtT - こんなことでは大山の背中が遠くなるばかりだな。
大山だったら軽く勝っている将棋。
羽生だからこうして先手にいい内容にさせてしまう。
これでは時間がある将棋で格上には勝てない。
羽生ほど長時間に弱いトップ棋士はいないと思う
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- 第60期王座戦 Part28
553 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 15:38:06.67 ID:Nm0nROtT - 羽生は自分から動く割に局面をよく出来ない。
だから3割相手に負けてしまう。
もっと序盤を磨かないと通用しない。
チェスをやめ、研究にすべてをささげなければ当然渡辺を超えていけない。
渡辺を超えられないということは大山の足元にも届かないということ。
羽生にとってはいまが正念場
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- 第60期王座戦 Part28
567 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 15:41:05.90 ID:Nm0nROtT - 勝負の世界は結果がすべて。いま現に3割に2度やぶれ
中堅レベルの渡辺に手をこまねいている。
大山時代でいうと渡辺は米長ぐらいか。
そんな相手にビッグタイトルをずっと明け渡すという結果じたいが
羽生がまだそれほどの高みにいないことの証明。
羽生はまだ頂点に上り詰めていない
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- 第60期王座戦 Part28
598 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 15:45:04.96 ID:Nm0nROtT - 渡辺「羽生将棋の信用はなくなった」
まさにそんな感じの局面。渡辺は羽生が振り飛車で動き回るのを見て
心の中で嘲笑しているんじゃないかな。
何をしても強いものが勝つ。渡辺は動揺すらしていない
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- 第60期王座戦 Part28
612 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 15:46:51.78 ID:Nm0nROtT - 大山＞羽生≧中原が冷静な見解かと思ったが
大山＞中原＞羽生ではないかと思い始めた。
羽生の序盤はトップ棋士とは思えないほど拙劣。
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- 第60期王座戦 Part28
637 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 15:51:17.24 ID:Nm0nROtT - 羽生の駒は見事に遊んでいる。
対して渡辺の駒は見事に利いている。5筋を制しているので
飛車もすぐ使える。
これが構想力の差。
つまり羽生より渡辺のほうが序盤力は高い
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- 第60期王座戦 Part28
657 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 15:54:42.78 ID:Nm0nROtT - 渡辺優勢だな。
羽生は厳しい。
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- 第60期王座戦 Part28
675 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 15:56:52.28 ID:Nm0nROtT - これは渡辺が手を抜かないとかわいそうだ。
おそらく渡辺も空気を読んでくれるとは思うが。
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- 第60期王座戦 Part28
691 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 15:59:14.41 ID:Nm0nROtT - 渡辺はすべての駒が使えている。
羽生は遊び駒だらけ。これで後手有利といえる人がいたら低級か
羽生オタだろう。
これは大差。渡辺が空気を読んでくれることを祈るしかなさそうだ。
しかし渡辺も強くなったな。こんなに強くなるとはおもわなかった
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- 第60期王座戦 Part28
735 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 16:06:10.59 ID:Nm0nROtT - 渡辺のほうが羽生より強いな
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- 第60期王座戦 Part28
954 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 16:36:32.80 ID:Nm0nROtT - 渡辺もたいしたことないな。７６銀は明らかな緩手。
もっとはやい攻めでいかないといけなかった。
まあ渡辺はしょせん米長レベルか
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- 第60期王座戦 Part29
59 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 16:50:34.26 ID:Nm0nROtT - やはり王座では羽生が上だな。しかしこの将棋では
竜王戦では通用していない。
竜王戦なら７６銀なんて指していないからね。
こういう緩手が出るから羽生もやれているのであって
羽生将棋の序盤はたいしたことない
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- 第60期王座戦 Part29
70 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 16:52:13.99 ID:Nm0nROtT - >>48
これはダウト。よくなったので結果論で言っているだけだろ。
あきらかに渡辺にミスがあった。ミスがなければ渡辺有利で進んでいる。
結果論で作戦価値とかはありえない
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- 第60期王座戦 Part29
112 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 16:57:16.69 ID:Nm0nROtT - 渡辺の弱点は自分の土俵を外れた局面で安易にいってしまうところだな。
７６銀などは見た感じなんとなくよさそう。しかしこれは緩手。
渡辺は居飛車のときは感覚で緩手とわかるが見慣れない局面だと
感覚ではわからない。ついあせって指してしまう。
渡辺がはやざしが弱いのはそのためだろう。読みをいれず感覚でいくとミスをする。
感覚では羽生＞渡辺。しかし読みでは渡辺＞羽生
ゆえにビッグタイトルでは形成が逆転している
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- 第60期王座戦 Part29
154 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 17:01:38.55 ID:Nm0nROtT - まあ、もともと王座は羽生が勝つとおもってはいた。
しかしこの将棋では名人戦が心配だな。
やはり序盤をよくする方法を考えないと前へ進めない。
羽生も今日勝っても得るものはない
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- 第60期王座戦 Part29
207 ：名無し名人[]：2012/10/03(水) 17:03:40.08 ID:Nm0nROtT - しかし渡辺がこんな緩手を指すとは。
空気を読んでわざとやったとしか思えないな。
渡辺からすれば王座は失ってもいいし
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