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404 ：名無し名人[sage]：2012/09/07(金) 09:57:34.29 ID:MH6kNJx2 - >>400
＞中盤ですでに渡辺勝勢の評価
もしこの評価が正しいならばその後よほどの悪手を指さないと
そこからの逆転なんて厳しいと思うんだけどなぁ
結局渡辺の敗着ってどの手だったんだ？
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408 ：名無し名人[sage]：2012/09/07(金) 10:18:55.59 ID:MH6kNJx2 - >>405
８５手目▲９六香は▲５一角という勝ち筋を逃した手ではあるだろうけど
それがそのままイコール敗着ってことでいいの？
中盤ですでに渡辺勝勢だったのが８５手目には
▲５一角という勝ち筋を指せなければ負けになるほどの
勝負形までいつの間にか押し返されていたということ？
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438 ：名無し名人[]：2012/09/07(金) 12:42:41.80 ID:MH6kNJx2 - >>435
個人的にはまったくもって同感
ただ８５手目▲９六香が敗着でないのなら
＞結局渡辺の敗着ってどの手だったんだ？
という最初の疑問にまた戻ってしまうわけで
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447 ：名無し名人[sage]：2012/09/07(金) 13:56:45.20 ID:MH6kNJx2 - >>443
▲９六香が敗着というのならこの手の後は羽生がミスらない限り
勝ちがないという将棋を６０手近く延々と指していたということなのか
シロート考えではどうにも釈然としないけど
じゃあ視点を変えて間違いないとまで断言できる理由は何？
＞渡辺と羽生が局後の検討で出した結論に文句を付ける勇気
なんて言ってるけど２人はこの手が敗着だと明言はしてないのでは
渡辺が▲９六香が良くなかったと言いその後深く検討されなかった
という事象からの推論であるならそれを間違いないとまで断言するのは
ちょっと言い過ぎだと思うけどどうだろう
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455 ：名無し名人[sage]：2012/09/07(金) 14:48:47.60 ID:MH6kNJx2 - >>449
いやだからたとえ「二人の見解が正しい」という前提だとしても
二人は▲９六香が敗着だとは一言も言ってないよという指摘なんだけど
ついでに▲５一角についてもサイトにある感想戦の内容では
「その結果、単に▲５一角がよいとされた」とあるだけでそれを
＞ここで▲５一角なら先手勝ち
と断言するのは論理の飛躍がすぎるのでは？
つまり感想戦を判断材料とするのなら
「▲９六香が良くなかった（悪手）」「▲５一角ならよかった（先手有利）」
までしか断言できないはずでそれ以上の「敗着」や「勝ち」を
主張したいのなら自らの見解が必要だという話
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464 ：名無し名人[]：2012/09/07(金) 15:06:56.64 ID:MH6kNJx2 - >>459
＞この雰囲気だと相当にしつこくやってることは容易に想像がつく
想像と
＞ここで打ち切ったってことは、二人がそれで納得したということ
客観的根拠のない断言で
＞現時点では敗着だね
という結論を出されても納得しようがないわけで
サイトに書いてあることがすべてとは思わないが
サイトにも書いていないことを自分勝手な決めつけで押し付けられても困るんだが
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475 ：名無し名人[sage]：2012/09/07(金) 15:23:12.88 ID:MH6kNJx2 - >>467
うーん>>455の繰り返しになるけどもう一度説明すると
渡辺自身が認めてるのは「（85手目）▲９六香がよくなかった」ことで
それ以上でもそれ以下でもなく当然▲９六香が敗着だったなんて認めてはいない
それを「渡辺はよくなかったを敗着の意味で言ったんだ」と
主張するのは論理の飛躍でありそれを成立させるには納得に足るような
相応の客観的見解が必要だと言っているんだがこれで理解してもらえるか
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488 ：名無し名人[]：2012/09/07(金) 15:49:57.33 ID:MH6kNJx2 - >>482
＞これだけ断定的に対局者が終盤で悪い手を指摘するのは珍しい
本当に珍しいことなのかどうか判断材料皆無だし
終盤で悪い手を指摘したら＝敗着を認めたことになるなんて初耳だわ
まあ納得できるような客観的内容がないことは十分理解できたからいいけど
ところで▲９六香の時点ではすでに終盤だと判断しているようだけど
この将棋って実際問題どの時点で終盤に突入したんだろう？
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494 ：名無し名人[sage]：2012/09/07(金) 16:05:24.71 ID:MH6kNJx2 - >>490
自分が将棋を知らないとわかってるからこそ敗着について質問したんだし
今回も恥ずかしい質問を重ねているわけなんだけどな
別に引かれてもいいんでいつから終盤に突入したのか聞かせておくれ
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