- 羽生善治応援スレ122
806 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 08:34:09.84 ID:7wbODU6p - >>805
まあ相手が藤井だからね。始まる前から羽生防衛で結論が出ている。
未来はすでに決まっている。藤井が羽生に勝つ確率は１００回に１回程度だからね
>>804
そのとおり。羽生は竜王名人で弱いからこそ、ここまで伸びた。
>>800
ただ単に作戦勝ちできるほど深く研究していないだけ。そういう棋風がこの高い勝率を導いた。
しかし逆に竜王名人での勝負弱さの要因にもなってしまった。どっちもどっちかな。
大山はこの両方をこなしたわけだからやっぱすごいね
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- 羽生善治応援スレ122
807 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 08:38:22.57 ID:7wbODU6p - >>799
渡辺は局面だけでなく相手自身を研究しているからね。
羽生は相手を選ばない。だから特定の相手にしっかり勝ちきれない。
羽生は渡辺を見習うべきだね
>>798
それが羽生の棋風なんだよ。羽生はこうなれば難しいという段階で研究をやめてしまう。
それはつまり難しい局面なら勝ちきれるという自信があるから。
だからこそ２日制になると正しく対応されて負ける
>>795
ふーむ、その考え方はどうかと思う。雑魚タイトルもタイトル。それをかき集めることは
立派な実力。竜王１期と雑魚タイトル３つは同格。ゆえに小タイトル３冠なら名人と同格といえる。
それが羽生のスタイルなんだよ。
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- 羽生善治応援スレ122
809 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 08:43:31.39 ID:7wbODU6p - >>791
別に大山化する必要なんかないよ。
おれは羽生は今のスタイルでいいと思っている。
そのほうが見ていて将棋が面白いからね。
竜王名人はとれないけど、その他のタイトルで埋め合わせすればいい。
>>787
深浦が衰えた。勝率がどんどん下がってきている。後はタイトル戦以外での
将棋が続いているから。
>>786
王座戦は羽生有利だね。渡辺は竜王戦に研究を温存しないといけないので
手を抜いた戦いを強いられる。羽生は逆に本気でくる。
ただ渡辺も力をつけているから力だけで羽生を倒すこともあるかもしれないね。
もしそうなったら、力と技術で迫る竜王戦は９９パーセント防衛したといえるね。
また去年と同じく結果の見えた竜王戦。渡辺が史上最強の強さを見せるだろう
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- 羽生善治応援スレ122
810 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 08:51:04.92 ID:7wbODU6p - >>778
いや、一般市民は名人をタイトルのひとつなんて認識はないと思うよ。
ＮＨＫ杯優勝者が名人になると思っている人も実際かなり多いらしいから。
知名度なんてどうでもいいんだよ。将棋界の格はタイトルで決まる。
竜王と名人は同格、その他タイトル３期は竜王名人と同格。
知名度ではこれはもう羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他は今後絶対にゆるがない。
大山をもってしてでも知名度では羽生の前にひれふすしかないんだよ。
７冠独占、永世７冠目前で大逆転、タイトル８１期。これだけニュースを出せるのは羽生だけ。
目前に永世７冠、タイトル１００期、ＮＨＫ杯４連覇などまた色々あるから羽生に関してはビッグニュースは
日常そのもの。まあ、永世７冠は厳しいかもしれないかな。
しかし知名度はしょせん知名度。格に関していえばまだ大山＞羽生。
とはいえ羽生がこのままモチベーションを崩さなければ大山を超えていくんじゃないかなと思っている。
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- 羽生善治応援スレ122
812 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 08:59:47.03 ID:7wbODU6p - >>777
羽生のポテンシャルなら普通に行くだろうね。
ただし竜王名人が２５期にいくことはないだろうね
>>776
そのとおり
>>768
これは違うよ。日本人は自分を他人に合わせようとする傾向がある。
しかしその中でも羽生は個性派を突き進んだといえる。
そういう意味で羽生はアメリカ人的だと思う。羽生は自分の土俵に誘いこむのではなく
そこを飛び出していく。これは保守的アジア人感覚ではなく欧米人感覚だよ。
常に挑戦。恐れず立ち向かっていく。リスクを冒してでも向かっていく。
羽生は未知の冒険をするドリーマー。だからオカルト好きだったりするんだよ。
羽生は絶対ディスカバリーチャンネルとか見てそうだもの。
日本人の大好きなドラマやバラエティなんか絶対見てないぞ、羽生は。
羽生は人一倍探究心が強い。それが今の強さにつながっている。しかし保守的な一面が羽生には
ないため、竜王名人では突撃して自滅してしまう。まあ、渡辺のほうが日本人らしいだろ。羽生はアメリカ感覚
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- 羽生善治応援スレ122
815 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 09:08:37.32 ID:7wbODU6p - >>766
竜王名人を防衛し続けていれば現時点で大山超えと言われているだろうからね。
とはいえ、このまま小タイトルを防衛し続ければ羽生が史上ＮＯ１になる。
目安は総タイトル１１０期、トーナメント優勝５０回かな。
ここまで来ると羽生＞大山といえるでしょう。
>>765
得意の１日制で渡辺に２連続で負けるようでは厳しいだろうね。
とはいえ、さすがに王座戦は羽生有利だろうけど。
これが竜王戦だったら渡辺の必勝といえるけどね
>>764
羽生は欧米人気質があるんだよ。常に自分のスタイルを持っていてそれをそのまま出している。
いわば天才タイプ。昔の偉人たちに似た性質の人間といえるね。
とはいえ、さすがに最近は寝癖を直しているぞ。
７冠以後かな。結婚してから周囲の目を気にするようになったな。
それ以来かな、羽生の天才肌が徐々に薄れていった。あそこが羽生のピークだったんだろう。
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- 羽生善治応援スレ122
816 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 09:17:29.66 ID:7wbODU6p - >>762
羽生はいつも疲れているよ。むしろ元気そうなほうが羽生を心配するべき。
羽生は根暗。元気がなさそうなときが羽生の標準なんだよ
>>757
個人的には羽生が奪取すると思っている。まあ相手が渡辺だからわからないが。
>>752
最優秀棋士が第一人者だから、羽生が第一人者。
とはいえ、大山との歴代最強決戦では羽生はまだ実績が足りないと思う。
竜王名人をもうすこし取るか、タイトル１１０期だね。
まあそれぐらいなら羽生はやってのけるだろ。
>>750
まあそういう考え方もあるだろうけどね。個人的には最優秀棋士が第一人者でいいと思うけどね。
第一人者はしょせん第一人者。そのときの一番を決めるものにすぎない。
大切なのは生涯での記録。羽生はどこまで記録を伸ばせるか。
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- 羽生善治応援スレ122
818 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 09:39:24.22 ID:7wbODU6p - >>741
そのとおり。定跡は日々進歩するんだからそれを実力に組み入れれば
大山が不利なのは明らか。重要なのは将棋を指す力。そしてそれに関しては
「トッププロの実力は今も昔も変わらない」と将棋界の天才の一角である
佐藤康光氏が述べてくれている。
>>739
そのとおり。ドラマをみればわかるがつねにストーリー性とは
苦労や困難を前にして生じるもの。つまり圧倒的に勝てていないからこそ。
もし竜王名人を当たり前のように２０連覇していればそんなストーリー性はない。
３連勝４連敗なんてストーリーはまさに勝負弱さそのものだ
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- 羽生善治応援スレ122
819 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 09:49:17.12 ID:7wbODU6p - >>736
いや、獲れるなら獲れるだけ取って欲しいよ、竜王は
>>731
そのとおり。すべては主観。誰が最強かを決めるのはソフトがすべてを
超えたとき。そのとき誰が強かったか客観的にある程度はわかるだろう。
おれたちがやっていることは単なる推測の域を出ない
>>817
おれはずっとタイトル１１０期って言ってたぞ。竜王名人の獲得数によっては
１００期ぐらいでいいと言ったことはあるけど
>>813
それはつまり羽生優勢だろ
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- 羽生善治応援スレ122
820 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 09:52:18.92 ID:7wbODU6p - >>811
まあそんなもんだよ。将棋は地味で論理的すぎるからね。はっきりいって
華々しさはない。ゆえに人気なんて出るはずが無い。将棋は一見さんを相手にする
産業じゃないんだよ。少ないふぁんの間で広がるもの。
もし将棋を一見さんのものにしたら一時的ブームだけで終わるよ。
将棋はブームでやるものではない
>>808
レーティングというより２人の将棋の質と相性。藤井は羽生将棋が大の苦手。
なぜなら早くに未知の局面が現れるから力で負けてしまう。
森内が羽生に勝てるのは本格派だから。藤井のような変格派は羽生相手には厳しい。
羽生に勝つには精度の高い定跡形に持ち込まないといけない。
>>730
いや、それは知名度の問題だろ。最強かどうかを話すと木村は筆頭に出てくるよ。
羽生、中原、大山、木村。このあたりはよく名前が出てくる。
おそらくこの４人のどれかが最強。誰が最強かは意見がわかれるところだろう。
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- 羽生善治応援スレ122
824 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 10:30:45.92 ID:7wbODU6p - >>823
いやいやいや、おれは死ぬまで大山最強なんて言ってないだろ。
おれは羽生がタイトルを１１０期ぐらい取れば最強になれると思ってるよ。
おれは別に大山を崇拝してないよ。むしろ羽生のほうにおれは魅力を感じてる。
ただタイトルが少ない昔を思うとタイトル１００期＝昔の８０期ぐらいだと思う。
で、ビッグタイトルの少ない羽生なので、１１０期必要と考えてるだけ。
けっこう客観的だろ。まあ、別に羽生が現時点で最強だと考えてもいいよ。
間違っているとはおれは考えないよ。あくまで客観的に見れば１１０期ぐらい必要でしょと
いう考えを示しているだけであって。
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- 羽生善治応援スレ122
826 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 10:44:24.22 ID:7wbODU6p - >>825
棋士の数が多ければ強いってのは妙だと思うけど。
阿久津やハッシーレベルがいくら増えてもタイトル戦に出てくる人は
変わらないよ。大切なのはトップ棋士。で、これは佐藤康光というあなたより
数兆倍は優れた棋力の持ち主が変わらないといっている。
つまりトップ層の厚みは変わらない。今はフリークラスレベルの棋士が増えただけで
トップ層は変わってないよ。まあ、単に数字上だけを見れば羽生マジックのごとくだまされるけど
冷静に数字を検証すればまちがいだとわかる。羽生マジック的だね、数字は
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- 羽生善治応援スレ122
848 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 13:02:51.37 ID:7wbODU6p - >>828
専門的かつ客観的見地に立っての意見であれば棋力がさほどなくても
シカトはしないよ。そういう領域でのコメントではいまだに羽生が最強と
みなすものが出てきていない。
とするとやはりタイトルが少なかった時代の大山の記録を超えないといけない。
ということはタイトルが１１０期ぐらい必要
>>829
名人＝竜王だよ。竜王名人のどれかを取っていけばいい。さらには取れなくても
小タイトル３期でビッグタイトル１期とみなす。
ビッグタイトルでないといけないはさすがに盲目。
大山が偉大なのは名人１８期もそうだが、それを１８期とりつつ、他のタイトルを
しっかりとって、トーナメントでも多く優勝しているから。決して名人１８期だけが偉大なわけではない
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- 羽生善治応援スレ122
850 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 13:07:25.58 ID:7wbODU6p - >>831
これに関しては相対的見地に立って考えたほうがいいでしょう。佐藤康光氏の
トッププロの実力は変わらないとのことから場が相対的に同等とみなす。
すると実績をそのまま比べることが見た目上できることになる。
大山は８０期、羽生は８１期。タイトルが少なかった昔とビッグタイトル数の差を考慮して
タイトル１１０期ぐらいが羽生と大山が同等とするにいい判断ではなかろうか。
もちろん竜王名人をしっかりとればそれだけ早く同等になれる。
>>833
渡辺は竜王では最強でしょう。ここ一番で最強は認める。しかしぽろぽろと取りこぼす
性質があり、不安定なのでダメかな。森内も同じく。
>>836
さすがに半分というのはやりすぎ。多くても１、５倍ぐらいでしょう。
タイトルが７つあれば大山もずっと７冠をとっていたとは思えないしね。
大山はずっと５冠時代があったが、７つタイトルがあればいくつかは取りこぼして
いたと想像することができる。
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- 羽生善治応援スレ122
853 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 13:16:16.72 ID:7wbODU6p - >>838
これはダウト。見事に羽生マジックにやられてしまっている。
たしかに統計的に分母が大きくなるとそれだけ頂点のレベルが上がるとされている。
しかしこれはある条件がある中限定なんだよ。数字のマジックにだまされちゃダメ。
その条件とは「能力の限界値が途上の場合」
たとえば陸上。世界記録がどんどん伸びている。これは運動生理学が体系化されたのが
近代だから。それまではたんぱく質もアミノ酸も神経も解明されていなかった。
こういうのが体系化されてはじめて記録が伸び始めた。
将棋の場合はそういうものと違うんだよ。将棋は情報処理能力。これは限界値が今も昔も変わっていない。
むしろ今の人は低くなっていると文部科学省は言っている。
昔は電卓がなく暗算を強いられていたこともあったし、円周率も３、１４で計算させられていた。今の子は違う。
まあつまり情報処理能力は限界が近いので分母があがっても頂点はあがらない。
見事に羽生マジックにやられてしまう人も多いけど、冷静になれば正しい判断ができる
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- 羽生善治応援スレ122
857 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 13:21:45.18 ID:7wbODU6p - >>839
そうだね。今後、この実績を出せる人は出てこないかもしれないね
>>840
同意。ただ将棋ファンからは物足りなさを言われるかもしれないね。
やはりビッグタイトルで勝てない点を非難されてしまう
>>841
将棋界はスポンサーしだいだよな。スポンサーがつぶれれば終焉なんだが今のところ
まあ大丈夫でしょう。
日本はまあ１５００年は大丈夫だろ。
>>842
いや羽生も埋もれるよ。将棋なんて誰も語らないもの。
でも将棋ファンの間ではしっかり残っていく。羽生も大山もそして地味な棋士も全部ね。
将棋はせまいファンの中でしか生きられないんだよ。
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- 羽生善治応援スレ122
864 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 13:32:55.35 ID:7wbODU6p - >>852
今の半分以下だったらしいね
>>856
そうかなぁ。東大は昔のほうが難しいはずだけど？
数学なんて昔は右から左に難しい創作問題が並んでいるのに
今じゃ標準問題が並んでるだけで時間が足りなくなることもない気がするけど？
国語はすごく簡易化したようにうつる。まあ学力なんて研究には対して役には
たたないんだろうけどさ
>>859
同意。今は複素数平面もやってないらしいよ。ゆとりは楽だな。
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- 羽生善治応援スレ122
865 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 13:36:42.44 ID:7wbODU6p - >>844
世間の中ではそうなんだと思う
>>847
知名度は羽生＞＞＞＞＞＞＞大山は言うまでもないでしょ
>>858
そりゃそうでしょ。学力も途上の世界なんだから。
でも母数は増えても底辺が増えただけで今も昔も頂点はそんなに変わってないんじゃないの？
>>860
そういうのもありそうだな。環境が整備されたことでたいしたことがない人もかなりの
レベルにいけるようになった。昔は環境が整備されてなくて参考書も問題集もなかったもんな
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- 羽生善治応援スレ122
866 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 13:39:38.28 ID:7wbODU6p - >>861
それもあるな。今じゃ問題集でしっかり典型問題を網羅しているもんな。
しかも今はあまり初見問題が出ていない。つまり明らかにレベルは
下がっているよな。羽生オタのダメな点は知識の蓄積を棋力に反映させて
しまっている点なんだよね。棋力自体は今も昔も変わらない。
佐藤康光氏の名言が光ってますな
>>863
頂点のレベルは今も昔も変わってないと思う。ゆとりで底辺の豚が増えただけ。
将棋界も同じ。数が増えて底辺が増えたけど頂点はかわらない
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- 羽生善治応援スレ122
867 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 13:41:04.38 ID:7wbODU6p - >>862
言ってることは知識や先人の発想の蓄積と恩恵だけじゃないかｗ
知識の蓄積以外の脳の力に関しては今も昔も変わってないんじゃないの？
つまり大山時代はレベルが低かったは妄想ということだね
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- 羽生善治応援スレ122
871 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 13:47:03.57 ID:7wbODU6p - >>868
赤本では昔は解けない難問が並んでいたがいまは標準的な
学力があれば解ける問題が並んでいる。計算量も減ったと
書いてあるけど？
一時代のような奇問がなくなってバランスが取れてきて簡単に
なったと予備校時代にならったけど？
典型問題を解くことで点が取れるから明らかに今の時代のほうが有利。
それでも平均点が安定するのは明らかに底辺の豚が増えたことと
まあ東大レベルになるとその辺の影響はなさそうだけどね。
いずれにしても脳の力が現代のほうげ上になると立証できない限り、
羽生時代のほうが厳しいことを立証できないね。大山の時代はレベルが低いことを
立証できないのならやはりタイトルで比較することとなり、１１０期が必要だな
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- 羽生善治応援スレ122
874 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 13:51:01.94 ID:7wbODU6p - 分母が増えて頂点が大きく変わるのは途上の世界だけなんだよね。
将棋のようなゲームは能力に限界があるからそうは変わらない。
知識の蓄積と先人のテクニックをみなが習うので昔よりレベルが
あがったように見えるかもしれないけどそれは蓄積であって新たに
生み出した能力ではないので、レベルがあがったとは捉えられない。
>>869
そのとおり脳の力自体は疑問視されている。今は誰もが典型問題として
捉えている問題は一時代は何の予備知識もなく解かされていた。
その中で解けた人のほうが今の人よりはるかに脳の力は優れているはず。
将棋も同じなんだよね。藤井システムなどは立派だと思うけど、長続きしなかった
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- 羽生善治応援スレ122
879 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 13:56:47.44 ID:7wbODU6p - >>873
ですから、それは典型問題のストックなどの蓄積であって脳の力
ではないでしょ？
開成に合格するとかは受験のレベルでこれはテクニック。
先人は初見で解かされた問題を今の人は問題集で習える。
で、赤本は今は受験は典型問題が中心だと結論を出している。
当然今の人が有利に決まってる。
おれたちが言っているのはそういう蓄積ではなくて脳の力なんだが。
たとえば数学オリンピックや新しいことを試みるときの考え方など。
それは今も昔も大差ないでしょ？
アインシュタインが頑張っていた時代と今の学者じゃ脳の力自体は
差は無い。それは情報処理が人間にとって限界に近い能力だから。
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- 羽生善治応援スレ122
883 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 14:09:05.72 ID:7wbODU6p - >>881
なんだそんな話をしていたのか？
そんな話をしているつもりはなかったんだが。
おれたちがずっと言っているのは蓄積などではない脳の力では
今も昔もトップクラスは変わっていないということなんだが。
定跡の蓄積を棋力に導入すればそりゃ今の棋士が勝つに決まってる。
おれたちが話をしているのはそういうことではないんだが
>>882
そのとおり。トップの力を持っている人間なら現代将棋を勉強すればすぐに
順応できる。それがトップの証。
知識に頼らない力こそ棋力。でそれは今も昔もトップレベルでは変わらない。
佐藤氏の名言の放つ輝きはすばらしいね
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- 羽生善治応援スレ122
885 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 14:17:48.55 ID:7wbODU6p - >>884
本質的な根拠はないよ。あくまで推測。
君の言うように現代将棋についていけなくなることだってもちろんある。
しかし当たり前にかんがえればだ。
脳の力でレベルに差が無い人間が現代に生きていれば当然活躍できた
と考えるのが自然でしょう。もちろん、何があるかわからないから確実ではない。
しかし普通ならそうなるはず。脳の力があれば後はそれに知識を組み合わせることで
対応できるであろうことは言うまでもない。
サッカーは詳しくないのでわからんが、同等の運動能力を秘めているのなら今に生きても
同等の活躍ができるだろうとみなすのは自然だと思うが
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- 羽生善治応援スレ122
887 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 14:20:02.39 ID:7wbODU6p - >>886
サッカーは個人プレーじゃないからね。
将棋や学習と一緒にするのはナンセンスかもしれないね。
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- 羽生善治応援スレ122
891 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 14:28:58.26 ID:7wbODU6p - >>888
全然違うんだけど。
おれは今と昔でトップクラスの脳の力の差はないことから
タイトル数によって比較できる。そして大山の80期は現代では
100期ぐらいに相当し、竜王名人の少なさから110期が大山の80期と同等
と言っているだけで何があっても大山最強という気はない。
110期になればすなおに羽生最強というよ。
それなのにまだ棋士が少ないとかライバル不在だとか言っちゃうお前はちょっと
ずれてるかな。トップクラスは変わらない。タイトル争いをするクラスは今も昔も同じ。
それからライバルだが、ライバルを作ってしまうところに羽生のもろさがある。
王者はライバルを作らせない。つまりタイトルを簡単に明け渡さない
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- 羽生善治応援スレ122
895 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 14:35:21.24 ID:7wbODU6p - >>889
お前さんはレスを読まないやつだな。
これ以上、ダメレスするとレスを返さないよ。
それに関してはすでに上で説明しているが
陸上に関しては運動生理学の発達した今のほうがはるかに有利なんだよ。
幼いころから陸上に適した体を作れるからね。
まあボルトはかなりの逸材と言われているから勝てたとは思わんが
現代のトレーニングを受けていればルイスの記録が上がることは間違いないよ。
逆にボルトが昔に生きれば今より記録は悪くなる。
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- 羽生善治応援スレ122
897 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 14:37:58.02 ID:7wbODU6p - >>893
レスを読めとしか言いようが無い。
それに関してはすでに上で説明され結論が出ている。
>>896
どうも理解していないな。ちゃんと上のレスを読みなさい。
分母に対する考え方はすでに上できちんと説明されているから
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- 羽生善治応援スレ122
901 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 14:43:40.23 ID:7wbODU6p - 分母数が増えればそれだけトップの価値が上がる。
この数字のマジックに関しては統計学者も話していたな。
競争率がそのままトップクラスのランクをつけるかに関して。
繰り返しになるけど、「途上の世界」以外ではこれはまったく
当てはまらないんだよね。
羽生も話しているが人間の処理能力には限界がある。だから
一度に読める手は誰がやっても限られる。
将棋はそういう世界だからこの競争率が上がれば頂点の価値もあがるが
成り立たない。これを理解できるかどうかがまず第一段階だろうね。
これが理解できないようでは羽生マジックにだまされ続ける。
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- 羽生善治応援スレ122
905 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 14:54:14.82 ID:7wbODU6p - これに関しては次の例がわかりやすい
卵焼きコンテストでは参加者が100人でも500人でも
トップクラスの卵焼きの精度は変わらない。
将棋界でも同じことが起こっている。参加者が500人になっても将棋のトップクラスは変わらない。
タイトル戦にからめるような人物の精度は同じぐらいといえる。
その中で一段階突出したのが大山や中原や羽生である。
だれを相手にしても同じレベルの相手と戦うことになる。
ただ言うまでもなくこれは完全な考え方ではない。偏りが出来るからね。
でもそんな偏りを見出すのは無理でしょ。だから無理に比較しようと思うと
これが均一であると考える。それをもってタイトル数比較をしている。
だから完全な比較ではない。言ってみれば無理に比較しているようなもの。
まあその中で羽生が大山と並ぶには100期が必要だといっている。竜王名人が少ない場合は
110期を必要とするという考えにいくわけである
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- 羽生善治応援スレ122
906 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 14:58:27.52 ID:7wbODU6p - >>903
渡辺（長らく竜王限定）や森内（ミスター3割）程度に取られるレベルと
考えることも出来るだろ。
大山はそのレベルの棋士にはタイトルを渡さなかっただけともいえる。
まあ要するにお前さんの意見は主観。独りよがり。おれも主観だけど何とか
客観的に捉えようと考えている。
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- 羽生善治応援スレ122
908 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 15:14:04.52 ID:7wbODU6p - >>907
残念。また数字の罠にはまっちゃったね。
そうだよな。普通はそう思うだろ。
たとえば100万人に一人の確率で羽生レベルが出てくるとする。
200万人いると羽生レベルが二人出ることになる。
誰もがそう思う。しかし残念ながらそうはならないのだ。
頭がいい人ならぴんと来ると思うけど、
数が増えれば相対的につぶしあいが生じてトップクラスの数が減少する。
トーナメントをかんがえてみよう。
16人参加のトーナメントと64人参加のトーナメントは見た目上64人のほうが
難しいように見える。しかしトップクラスがいくらいてもトーナメントを戦ううちに
相対的に同じになるんだよ。16人の場合でも64人の場合でも当たる数は変わらない。
これはミツバチの原理でも証明されている。
100匹の蜂の群れを200匹にすると働く蜂の数が倍になると普通は思う。
けど変わらなくなるんだよ。つまり相対的に役目の意味がないものが相殺され消えてしまう。
頭がいいと気づけない数字の罠。奥深いだろ。
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- 羽生善治応援スレ122
910 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 15:16:37.47 ID:7wbODU6p - 将棋界も同じなんだよ。結果的に変わらなくなる。これは最初は不思議に思うかもしれないが事実。
野球でもスカウトが言うことがあるよ。層が厚くなってもスカウトに引っかかる選手の数にほとんどへんかがないらしい。
集団世界で生きるものすべてに当てはまるこれを乱数効果という。覚えておいてね。
相対的に変わらなくなるこの効果は世界的にも注目されている統計学の最高峰に位置するもの。
なので理解が難しいかもしれない。
ただしこれは能力値に限度がある分野でしか成り立たないよ。途上の分野だとどんどんのびていく。
ただどこかで伸び悩む。そこが限界値と言われる
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- 羽生善治応援スレ122
911 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 15:19:30.34 ID:7wbODU6p - >>909
いや、だから相対的見地ではそれは同等だろ。
人が将棋に集中できなかったのは大山も同じだよ。
大山も戦争の影響を受けて将棋ばかりできない時代。
相対的には条件は同じ。
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- 羽生善治応援スレ122
914 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 15:23:23.25 ID:7wbODU6p - >>912
いやだから相対的にその時代がそうであったということで同じだ。
昔より環境が整備された時代とそうでない時代。いずれも相対的に
その時代ごとで条件はおなじ。
何度も言うがおれは昔の棋士といまの棋士が戦えばいまの棋士が勝つというのはみとめているよ。
そういうことを言っているのではないんだよ。
たとえば羽生の勝率が高いのは雑魚がたくさん増えて星を稼げるからという点が大きい。
いきなり強い棋士が出てこず、雑魚と戦えるわけだから。
大山の時代は棋士が少なかった。ほぼトップクラスしか生活できないから強い相手しかいない。
勝率の点では不利といえるね。
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916 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 15:28:53.54 ID:7wbODU6p - >>913
相対的な局地で言っているのであっておれが言っているのはそういうことではない。
大山と羽生が戦えばどっちが勝つかという話ではなく（現代に生きる羽生が勝つに決まっている）
その時代時代での同じ条件の中での活躍は同等であるということを言っている。
大山も戦争で満足に将棋は指せなかった。条件は時代ごとに同じなんだよ
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918 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 15:34:53.37 ID:7wbODU6p - >>915
おいしいかどうかは別としてその時代はそれが標準。
時代ごとに標準が存在する。だから相対的に同じ
>>917
大山時代に全盛期だった高橋がＡ級にいれなくなったのに衰えた高橋でＡ級にいられる時代
ミスター3割が名人になれる時代とか言われるからそういう言い方はやめておけ
大山時代は誰もが将棋を指す機会がなかった。それは大山も同じ。相手もいない。
そういう時代での活躍は整備が整った時代でも相対的に同じ
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921 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 15:37:32.32 ID:7wbODU6p - >>917
アマのレベルが下がっているとは考えないんだな。
昔の人は戦後、すさまじい労働力で頑張ったとき。
努力の質が違う。
野球なんて昔は連投が当たり前。今の人は中5日で甘やかされてるね。
努力は昔の人が今の人を超えていたかもね。
まあ実力は今のほうが上だというのはおれも認めるよ。
おれが言っているのはそういう環境や蓄積を無視した相対的な比較なんだよ。
そこを理解しないままレスする人がいるのは困るな
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923 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 15:41:09.35 ID:7wbODU6p - >>920
じゃあ、今の時代でも言おうかｗ
今の時代は華々しい野球やサッカーなどに才能は取られ
将棋なんかに全力を出すものはいないｗ
内村効果で才能は体操に流れるかもなｗ
羽生はらっきーだなｗそういう天才と戦わずにすんでｗ
まあ半分はひやかしだが、大山がラッキーなら羽生も野球人気
サッカー人気のおかげで層が薄くなったのでラッキーじゃん。
誰だってめがね猿の棋士なんかにあこがれないもの。天才は黙って
野球やサッカーで結果を出しにいく。後は漫画家などかな。
将棋なんてそういう才能のさらに後。
つまり大山ラッキーというならはぶラッキー
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924 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 15:43:35.75 ID:7wbODU6p - >>922
3割ちゃんに2年連続で名人をあけわたす羽生。
阿部こうるですら勝てた相手にふるぼっことか言われるから
羽生戦だけの成績で語るべきではないと思うよ。
高橋は全盛期が過ぎてもＡ級にいる。つまりレベル自体たいして言うほど
大きくなっていないんじゃないのか。まあ今のほうが上だとは個人的には思うけど。
おれが言ってるのは相対的なものだしね。
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928 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 15:55:51.21 ID:7wbODU6p - >>925
今だって将棋を本気でやろうなんて考えるのは少数だと思うが。
ぶっちゃけ大山時代と差がないんじゃないかとさえ思う。
昔はプロになれる人はすくなかったけど、将棋指しは多かったんじゃないか。
しょうぎは老人のほうが多いしね。
今は将棋が浸透したと言われつつも、かかわっている人は少なく視聴率も2パーセントすら
超えることができない。
まあおれは今のほうが強いとはおもってるよ。ただ相対的には変わらないよ。
つまり将棋にながれる才能なんて今も昔も3流で変わらない。
あえていうなら羽生が人気になって増えたとおもう。でも羽生以降に出てきた棋士がまるで
たいしたことないじゃないか。アマに負けるプロがたくさんいるよな。
>>926
いやだから棋士の数が増えてＡ級などに意味不明な棋士が出てるのが
大きいって話だよ。ハッシーがＡ級とかにいるんだろ。
棋士が増えて雑魚が増えてカモが増えて、小タイトルじゃやりたい放題。
ちなみに竜王名人では通用しません
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930 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 15:58:41.49 ID:7wbODU6p - 棋士が増えたのはむしろ羽生にとってはメリットでしょ。
棋士が少ないと森内、渡辺とずっと当たるからずっと3位のまま。
棋士が増えたことでむしろ恩恵を受けているな。
大山も全盛期を過ぎていたとはいっても中原と多く当たったから大変だっただろうな。
>>927
ただ単に中村が強いからだろ。Ｃ級だからとかは関係ない。強ければこれる。
名人戦以外は実力さえあれば上がれる。
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932 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 16:08:03.47 ID:7wbODU6p - >>931
それどころじゃないのは大山も同じじゃないか。
誰だって戦後や戦時中はそれどころじゃないんだが。
相対的に同じ条件でやっている。
羽生も村山だっけ？ 死んでくれてラッキーじゃないか。
相対的に同じものを解釈で捻じ曲げたら、いくらでも言えるぞ。
きりがない。条件を客観的に見るのは難しいね
運も実力のうちというしかない。仮にお前の言うことがじじつだとしても
戦争を逃れるのも実力のうちってことだ。羽生もライバルが死んでくれて
両親が元気で虐待もなくちゃんと育ててくれてラッキー。
つまりラッキーは考えても意味がない。ラッキーは実力に組み込んで語るべき
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934 ：名無し名人[]：2012/08/23(木) 16:14:59.43 ID:7wbODU6p - 総括するとやはり大山＞羽生かな。
相対的な見地では同等と捉えることができそうだ。
大山＝羽生にするにはやはりタイトル100期が必要で、竜王名人が
少ないのであれば110期が必要。
そこまでいけば大山＝羽生。そしてそれ以上いけば
羽生が文句無く最強だろうね。
現時点ではタイトルが少ない時代に多くのタイトルを取り続けた大山の
ほうに軍配があがるのは冷静なファンなら理解することができるはず
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