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252 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 07:56:31.74 ID:Y+N7qVJ7 - >>111
それは違うな。正しくは名人戦がなければ勝率９割超え。
羽生がいかに大一番でへたれているかを示す立派な数字だね。
>>130
それも違うね。
羽生は竜王名人以外では森内や渡辺に対等あるいはそれ以上の
差し回しが出来ている。竜王と名人という実力の発揮される
舞台で勝てないだけ。つまり実力者に勝てず、雑魚に勝てるが羽生の道
>>139
イチローも羽生もトップだった時代は限りなく少ないよ。
羽生は竜王名人を取れていた期間が少ないし、イチローは
ＯＰＳも低いし、評価は並だった時期が多い。まあ二人とも似ているね。
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257 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 08:04:34.76 ID:Y+N7qVJ7 - >>141
そのとおり。羽生の勝ちっぷりはすさまじい。
ただ大一番になるとそのすさまじさがどこかにいってしまうんだよね。
挑戦まではいけるが大舞台では格上に勝てない。
>>166
ふーむ、たしかに挑戦するほうが防衛より星勘定のうえでは難しい。
しかしなぜその楽な番勝負で羽生は勝てないのか？
その秘密は実力者が出てくる番勝負と雑魚が出てくる挑戦までという
違いがあるのだろう。羽生は格上には勝てないが、格下には取りこぼさない
そういう性質があると考えている。
>>184
そのとおり。渡辺のダメなところは格下にポロポロと取りこぼしてしまう点。
羽生を圧倒する力を持っているが注意が足りず、格下にコロッと負ける。
そこさえ治せば、７冠はもちろん、大山を超えることのできる唯一の候補となれるだろう。
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262 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 08:14:25.98 ID:Y+N7qVJ7 - >>191
対策だけで勝てるほど将棋は甘くない。
実際渡辺は受けて立つやり方で羽生の１８番、王座戦を３タテした。
羽生が積極的に新手を出したがその場でしっかり対処され負けた。
逆に渡辺の１８番竜王戦では３連勝４連敗で羽生を倒し、リベンジマッチでは
研究手で羽生をぼっこぼこ。かわいそうなほどのボロ負け。
あえて言うなら、馬きりなどの自爆せなければいい勝負だったかもしれない。
そういう意味で羽生はへたれるんだよ。対策がどうのではなく大一番でへたれる。
これが敗因だよ。
>>195
その主張で間違いないと思う。ただ付け加えると
名人１８期含む８０期＞雑魚タイトル上乗せでの８１期かな。
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265 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 08:22:29.50 ID:Y+N7qVJ7 - >>196
おれもそう思う。まったくの同意。竜王名人では実力の差をつかれて負けるが
それ以外では格下に磐石の将棋を見せて勝つ。羽生のスタイルそのままだ
>>197
格下に負けないセンスはすごいと思う。あのセンスは森内や渡辺にないもの。
ただ同格の相手に勝ちきるセンスは渡辺、もるうちのほうが上かな。
>>200
そう、羽生世代の実力の高さはおれもすさまじいと思う。いまだにタイトルの常連だしね。
その世代を倒して竜王８連覇の渡辺はやはり今後大山超えを目指せる棋士の成長できるのではないだろうか？
>>203
それは違うな。それが羽生の真骨頂なんだよ。不利な局面でも逆転できる。これが羽生の強さであり魅力。
ただそういう性質のためか渡辺やもろうちなどの格上には通用しなくなる。
>>205
いやいや、森内の新手で勝ったのは１局だけで後は全部その場その場での差し回しで勝ってる。
後は羽生の自爆ね。自爆は羽生将棋の魅力のひとつではあるが
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274 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 08:30:08.88 ID:Y+N7qVJ7 - >>214
そのとおり。正しい応手をすれば勝てた将棋は多い。
渡辺戦でも馬きりしていなければ先手優勢で結論が出ているしね。
そういうところで優勢になりきれないところにもろさがあるんだよね、羽生は。
>>219
２日制は棋力差がでにくい。
よく言われていることだけど、それを言ってるのは素人だけなんだよね。プロは言わない。
菅井「２日制は棋力の差がはっきり出る」
羽生「一番いい将棋が指せるのは２日制９時間」
素人というか羽生オタだけだろう、２日制は実力差がでにくいと言ってるのは。
オタは認めよう。棋力は羽生より森内のほうが上だと。
「普通に多く勝つのは羽生。ここ一番で勝つのは森内」
これは基本だと思うが
>>220
そうだね。渡辺以外はまだまだ実力的に弱い。ただ渡辺が羽生世代を超えられないのは
森内のおかげでもある。なぜなら森内が名人でいてくれているから。羽生は３位。
渡辺と羽生の争いでは現時点での格付けでは渡辺が上
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290 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 08:40:41.93 ID:Y+N7qVJ7 - >>236
そのとおり。羽生は自爆やミスで森内、渡辺に負かされている。
王座戦でもすべて羽生の研究。第二局、第三局は途中まで羽生優勢。
そこから負かされている。研究で負けたと思っているのは羽生オタだけ。
それに研究も実力のうち。歯医者の言い訳は見苦しいね。
羽生は負けた。大一番で勝てない。それは事実。事実を認める力が今の羽生オタには必要
>>237
おれもそう思う。羽生は負けても引きずらず次を目指していく。
竜王名人は獲れず３位確実な今も情熱を失わず進んでいける。
羽生のすごさだと思う。素直に尊敬する。
>>243
そのとおり。イチローが一番だと日本人は思っているけれど
イチローは決して一番ではない。最多安打とかで記録を作ったけど
本物とはほどとおい記録でしかない。
>>245
だよね。竜王戦もはやばやと負けてしまって楽しみがない。これが将棋ファンの本音でしょう。
王将戦で負けても楽しみが無いなんていわない。竜王や名人で負けたから楽しみがないと言われる。
竜王名人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他タイトルということを暗に証明しているね。
竜王名人は楽しみがあるがそれ以外は楽しみでない。竜王名人が偉大だということ。
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297 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 08:46:28.21 ID:Y+N7qVJ7 - >>246
おれもそう思う。羽生将棋は面白い。見ていてわくわくする。
磐石の実力で相手を倒すのではなくきわどい勝負で何とか相手に
勝つ将棋が多いからね。
羽生、藤井、佐藤康光の将棋はまさにギリギリで勝つという将棋だから
見ているものを楽しませる。だからこそ人気の羽生、佐藤、藤井となる。
それは認めるし、そういう棋士が将棋人気を支える上で重要なのもわかる。
しかし実力を見るならばやはり渡辺、森内が出てくる。
彼らの将棋はつまらない。優勢を保ってそのまま勝ちきることが多いからね。
>>251
同意。はやざしなら大山より強いと認める。正直、この強さには恐怖すら感じるよ。
もし名人戦や竜王戦がはやざしだったら、すでに大山を超えていただろう。
羽生にとって残念なのは最強を決める戦いが２つとも２日制であったことか
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299 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 08:52:08.88 ID:Y+N7qVJ7 - >>255
日本人の目にはそう映る。イチローこそ最強の野球選手だと思ってるだろうしね。
しかし見る人が見ると違う。宝石と同じかな。
見た目、同じような輝きでも、見る人が見れば、偽者かどうかはわかる。
さて羽生はどうか？ タイトル８１期。すばらしい輝きだ。
素人はその輝きの前にすばらしい宝石だと思うはずだ。しかし鑑定士が見ると
「あれ、あれ、おかしいですよ？名人が７期、竜王が６期」
となる。つまり大山の宝石の輝きにはいまだ届かないわけだ。素人と玄人の見る目の違いといえよう
>>259
まったくの同意。羽生もイチローも結局、ＮＯ１にはなれない存在なんだよね
>>260
２日制は実力差が出ないは羽生オタの歯医者の言い訳なんだよ。
菅井「２日制は実力の差がはっきり出る」
プロの見解はまた違う。はやざしのほうが棋力をごまかせるということだ
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305 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 08:57:50.01 ID:Y+N7qVJ7 - >>261
社会人なら当たり前だが？
自分の身の回りの用事を済ましたら、仕事をする。
羽生が特別忙しいわけではない。
ましてや、忙しいから勝てないなんて、完全にいかれた考え方。
真の王者は忙しくても勝ちきる。負けるのは羽生が王者でない証拠
>>263
佐藤「トップ棋士の実力は今も昔も変わらない」
今は雑魚が増えただけで、タイトルを争うトップ棋士たちの実力は今も昔も同じ条件。
これは佐藤というトップ棋士が言うのだから２ｃｈ一素人の羽生オタの意見とは比べるまでもない。
>>264
まったくその通り。羽生オタの見苦しい言い訳は誰が見ても負け惜しみにしか聞こえない。
竜王名人で勝てないのを実力のせいには決してしたがらない。なぜなら
羽生オタの心にはいつも最強羽生が住んでいるから。現実を認めたがらないんだ。
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311 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 09:04:06.70 ID:Y+N7qVJ7 - >>267
複数冠より竜王名人の大舞台で勝つことのほうが大変だということは
羽生自身が証明してしまっているじゃないか。
>>275
そのとおり。簡単な防衛はできないが難しいはずの挑戦はできる。
これ矛盾しているように見えるけど実際は違う。
防衛は数字の上では簡単だが実力者が出てくる。
挑戦は数字の上では難しいが雑魚が出てくる。
防衛のほうが簡単というのは数字でしか見れていない証拠。
つまりど素人の見解ということ
>>277
その雑魚タイトルで防衛することをビッグタイトルでもやればいいだけ。
それが出来ないのはやはり雑魚タイトルとビッグタイトルには大きな開きが
あるということだろう。ビッグタイトル１期＝雑魚タイトル３〜５期ぐらいが
バランスの取れた考え方か
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324 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 09:12:46.61 ID:Y+N7qVJ7 - >>280
厳密にはビッグタイトル防衛がへただろう。
雑魚タイトルは１９連覇するなど華々しい活躍をしている。
しかし実力者が出てくるビッグタイトルでは思うように防衛できない
>>283
まったくその通り。
真の王者は竜王や名人などビッグタイトルもしっかり取ってこそだと思う
>>284
それは違うな。疲れは関係ないんだよ。もちろん研究も関係ないことは
ここ最近の戦いで理解できるはずだ。
他のタイトルで防衛できて竜王名人で防衛できないのは確かに君が言うとおり
渡辺がいて森内がいあるからだろう。しかしそれは言ってみると彼らには勝てないということだ。
もちろん、それは疲れとか研究は関係ない、実力の上での見解。
>>285
佐藤「トップ棋士の実力は今も昔も変わらない」
そろそろ理解しような。あまり層の話をすると馬鹿にされるぞ。
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328 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 09:20:21.61 ID:Y+N7qVJ7 - >>287
羽生が１冠になったのは１度だけ。一度だけだから根拠にならないね。
>>292
そのとおり。羽生オタだけが認めたがらない。
常に羽生最強でないと生きていけないらしい。
>>293
佐藤「トップ棋士の実力は今も昔も変わらない」
>>295
ライバルは多いよ。ただ大山が強すぎて
ライバルにならなかっただけ。
羽生はへたれるから丸山とか久保までライバル扱いされてしまったがね。
真の王者はライバルを作らない点にある。
>>298
ＮＨＫは録画。３月前には終わっている。休養も研究する時間もあった。
問題はその研究手が森内にまったく通用しなかったこと。言い訳にならない
>>301
それは君の価値観でしょ。羽生オタフィルターを通して見ればどんな将棋も
面白くみえる。だが一方的に勝つ将棋は普通面白くない。羽生も中村相手にやった
待機角がわりはまったく面白くなかった。新手に興味はあったが一方的に勝っただけだ。
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- 羽生善治応援スレ120
337 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 09:26:08.71 ID:Y+N7qVJ7 - >>302
ひふみん「大山さんが今の棋士と戦って負けるとは思わない」
うーん、どっちが本音なんでしょうかねｗ
おそらく、今日の定跡に精通している分、羽生が最強ということでしょう。
大山が現代将棋を学べば、おそらく大山が最強なんでしょう。
>>303
そこから王位、王将を抜くと１３になる。
大山は抜いても３２となる。この差を埋めない限り、羽生が最強というには
少々ためらいをもたざるをえない。
>>304
そのとおり。通算記録こそが最強の称号
通算名人獲得数
大山 １８期、中原 １５期 森内 ７期（それ以上の可能性あり） 羽生 ７期（もりうちにぬかれそう）
大山が一位であることを通算記録が証明している。なのでハンディをつけてみよう。竜王を加えることを認める。
大山 １８期、中原 １５期 羽生 １３期
ハンディキャップをつけても３位のハブさん
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- 羽生善治応援スレ120
341 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 09:32:17.76 ID:Y+N7qVJ7 - >>306
羽生オタは勘違いしているようだけど、おれは羽生を応援しているよ。
だから今後の羽生の活躍に期待している。
竜王名人合計２０期、タイトル１００期
ここまでくれば羽生最強と認めます。何の反論もしない。
竜王名人を取れなくても タイトル１２０期でも認める。
羽生にはぜひ大山超えをしてもらいたい。
>>307
羽生も勝手にライバルを作るほうが悪い。本来、羽生のライバルは渡辺だけ。
なのに勝手にへたれるから、森内までライバルになるし、佐藤や郷田、久保、深浦までライバルに
してしまった。ライバルが多いというのはそれだけ実力がない証拠。
大山にもライバルらいき棋士は多くいた。しかし磐石の差し回しでよせつけなかった。
>>308
だよな。昔にも猛者はかなりいた。
佐藤「トップ棋士の実力は変わらない」
いい加減、羽生オタはこれを認めるべき。
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- 羽生善治応援スレ120
346 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 09:38:08.04 ID:Y+N7qVJ7 - >>310
そういうやからに名人を譲ってしまうあたりが羽生のもろさなんだよ。
大山のように１３連覇していればそういう棋士に名人を獲らせることはなかった
>>312
佐藤「トップ棋士のｒｙ」
>>318
ひふみん「大山さんは絶望的な強さ。今の棋士とやって負けるとは思わない」
>>320
そうだね。３割を名人にしてしまうような黒歴史だけは消し去ってしまわないと
中原超えすらあやうくなってしまう。
>>323
そのとおり。君は羽生オタの中でもきわめて優秀だ。
ほとんどの羽生オタは現実を認めて、それを克服する道を選べない。
羽生最強だけを盲目に信じているだけのオタ。それではいけない。
大山だって弱点はあった。升田に勝てずくやしい時期があった。
しかしそれを乗り越えて大名人になった。羽生も乗り越えないといけない。
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- 羽生善治応援スレ120
351 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 09:43:30.21 ID:Y+N7qVJ7 - >>329
変わらない実力の中で突出した存在が大山、中原、羽生だ。
しかしこの中にひとりだけ仲間はずれがいる。
それが羽生だ。ビッグタイトルをこれだけ取れなかったのはハブだけ。
実力は変わらないが大一番でへたれるという特殊能力を羽生は
みにつけてしまったわけだ
>>330
トッププロの佐藤「トップ棋士の実力はｒｙ」
日本１ど素人の羽生オタ「昔はレベルが低かった」
言うまでも無く佐藤を信用します
>>332
羽生オタもようやく渡辺や森内が研究で勝っただけということは
否定するようになったか。いいことだ
>>335
佐藤「トップｒｙ」
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- 羽生善治応援スレ120
353 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 09:48:18.95 ID:Y+N7qVJ7 - >>336
そのとおり。
そして羽生はビッグタイトルで力不足を露呈してしまったわけだ
>>347
最強が羽生ならこんな言葉はでません
米長「羽生が最強かどうかは６０代タイトルを取れるかどうかで決まる」
ひふみんの発言がどこで出たものかはわからないがそのときの状況を踏まえないと意味ないぞ
やはり羽生が大山を超えるには竜王名人最低２０期、タイトル１００期は必要でしょう
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- 羽生善治応援スレ120
354 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 09:50:06.22 ID:Y+N7qVJ7 - >>352
どういう場面での発言なのか教えてくれないか？
社交辞令での発言かもしれないからね。教えて
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- 羽生善治応援スレ120
367 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 10:06:06.58 ID:Y+N7qVJ7 - >>356
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ひふみん「他の人に比べ歯が立たないと思う時期がありましたｗ」
過去形ｗ
その後、森内が羽生をふるぼっこにしてひふみんも大きく心境を変えただろうなｗ
名人でへたれる羽生はやっぱ最強じゃないなとｗ
やっぱ竜王名人を取らないと最強じゃないなぁｗ
>>358
過去形ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
でしかもそれが複線となって、名人戦ふるぼっこｗ
ひふみん「〜と感じる時期もありました（今は昔）」
まったくもって羽生最強を示す根拠にならんｗ
だって過去形なうえ、その後３割棋士にぼこぼこだもんｗ
ちょっと、笑わせないでくださいよぅｗ
たぶん、７冠獲ったころはほんとうに最強だとおもったんだよ、ひふみん。
でもそれ以後、ビッグタイトルでへたれるから過去形なんだなｗ
ひふみんはさすが羽生という棋士をわかっているｗ
やっぱ天才だね、ひふみんは。大山時代であれだけ活躍したわけだから当然だけど
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- 羽生善治応援スレ120
369 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 10:10:01.12 ID:Y+N7qVJ7 - 結局、名人を１８期取り、数少なかったタイトル時代、戦争時代もへて
８０期獲った大山が最強なんだろう。
で、羽生は今後しだいで超えていけるということ。
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- 羽生善治応援スレ120
370 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 10:12:48.50 ID:Y+N7qVJ7 - >>368
いや、過去形ってのがおかしかったんで笑ってしまったんだ。
最強なら「歯が立たない」と語るよな。過去形のところに
社交辞令ということを示している。
発言は行間を読まないとダメ。羽生最強と社交辞令を述べつつ
過去形にすることで自分の本音、真実を暗に表現しているんだよ。
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- 羽生善治応援スレ120
375 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 10:15:41.38 ID:Y+N7qVJ7 - >>371
この発言は社交辞令です、残念ながら。
最強は…でいったん詰まっているところと
〜と感じるときがありましたと限定的な言い回しを
追加しているところからも
強いときは強い。でも竜王名人でへたれるときもあるからなぁ
という本音がしっかり表現されている。
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- 羽生善治応援スレ120
378 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 10:19:54.91 ID:Y+N7qVJ7 - >>372
あ、そうなんだ。それは気づかなかったな。
なら、なおさら社交辞令だよね。
森内に負けたのを見て、「森内最強」というのでは３割棋士とか
タイトルの少なさなどで逆に森内に失礼。なので
最強は羽生と答えた。答えざるをえなかった。最強は…という点から
楽に読み取れる。そしてその後に〜のときもありましたと答えている。
つまり「森内との名人戦では歯が立たないとは感じない」ということでもあるし
強い時期はあれど、もろさをうまくひょうげんしてる。
それに現役棋士以外は挙げないだろ、こういうところでは。大山最強なんて言わない。
現役の中ではたくさんタイトルとっている羽生をしかたなくあげた。皮肉たっぷりの後付が
なんともすばらしい。
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- 羽生善治応援スレ120
382 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 10:24:56.25 ID:Y+N7qVJ7 - >>376
〜のときもありましたと限定的なところに
羽生の常勝的強さとここ一番でのもろさを表現しているし
大舞台でひふみんは羽生と対戦してないだろ？
衰えた状態でＮＨＫ杯みたいな雑魚棋戦で戦っただけ。
つーか、無理攻めして負けてたよな、たしか、羽生。
名人戦や竜王戦の舞台はおろかタイトルですらやってないのに肌で
感じたわないわな。おれも羽生の挑戦までの強さは認めてるし。
竜王名人のへたれ具合を肌で感じたわけではない。実際感じた渡辺、森内は
渡辺「はぶ将棋の信用はなくなった」
森内「何もしてないのに勝って拍子抜けだった」
>>377
社交辞令ですね。上で述べたとおりです
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- 羽生善治応援スレ120
386 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 10:32:23.39 ID:Y+N7qVJ7 - >>379
そのとおり。棋士の発言はおおむね鵜呑みにしてもいいとは思うが
社交辞令は別。
たとえば８１期獲ったとき、「羽生は最強じゃない」なんていう棋士はいない。
みんなで賞賛するのが当たり前。それでも森内は皮肉たっぷりに
「タイトル戦では自分が勝ち越してますけど」と言ってるなｗ
森内は人間的にすばらしい。そんなすばらしい人が社交辞令の中にこんな発言を
しのばせるんだからよほど羽生最強が似非であることかってことだよな。
>>380
社交辞令だけどね。それでも真実で絶対的発言だとしても
渡辺「羽生将棋の信用はありません。自分の将棋を信じるようになった（自分のほうが上）」
森内「自分のほうが勝ち越してます（自分のほうが上）」
これも全部認めるんだな？ おれはこの２つの発言で渡辺＞羽生とするつもりはない。
あくまで総合的に見ているからね。ひふみんの発言も判断材料のひとつでしょ。社交辞令ではあるが。
それでも最強を絶対とするなら渡辺最強だがいいのか？
>>381
渡辺「羽生将棋に信用は無い」
しっかり残りますね、後世の棋士に
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- 羽生善治応援スレ120
392 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 10:38:32.14 ID:Y+N7qVJ7 - >>385
頭が相当悪いようだね。
しょうがない両者の立場をうまく尊重し合えるように説明するから読みなさい。
いいかい、まずおれの考えの前提条件に
はやざしや１日制の戦いでは羽生最強
竜王名人などのぶっぐタイトルでは羽生はそれほどでもない
というのがある。つまりおれもはやざしや普通の対局での強さは認めている。
そのうえで、ひふみんが対戦した羽生はまさに竜王名人以外だよな？
てことは最強羽生と対戦しているわけだから当然。
もちろん社交辞令だ。それはゆずらない。しかし歯が立たないと感じたのは
羽生の１８番、はやざしなどだ。竜王名人の舞台ではやってない。
竜王名人のへたれ具合こそ、羽生の弱点だとおれはもちろん、角将とか大山オタの
意見なんだよ。おわかり？
もっと読解力や総合的見地を身につけないと話題についてこれないぞ？
発言ひとつに盲目になりすぎだ。肌で感じた？ 竜王名人のへたれ具合を肌で感じた棋士は
渡辺や森内であってひふみんではない。
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- 羽生善治応援スレ120
396 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 10:42:36.99 ID:Y+N7qVJ7 - >>388
定跡が違うんだから、現代のほうが有利に決まっている。
佐藤「トップ棋士の実力はｒｙ」
トップ棋士の佐藤が棋譜を見て、定跡を抜けばレベルが変わらないと
言っているのだからこっちを優先すべき。
ちなみにこれは社交辞令ではない。別に昔の棋士の肩を持つために
言った発言ではないから。
羽生も「大山将棋はどこで逆転したかわからない」と発言。
深いね、大山将棋。
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- 羽生善治応援スレ120
401 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 10:48:04.35 ID:Y+N7qVJ7 - >>397
昔は弱かったもお前の妄想だよなｗ
まあ、別に否定はせんよ。妄想的発言が生まれるのは
仕方ないからね。社交辞令言わないひふみんもお前の妄想な。
まあ、いいや、ひふみんの発言を絶対としてもだ。
１日制とはやざしの最強羽生と戦ったひふみん→羽生最強
竜王名人を戦ってきた森内渡辺→保留
まあ、誰が最強かはわからない。しかし、何を言おうが羽生には
竜王名人でへたれるという弱点がある。これを何とかしない限り
大山を超えたとは認められないんだな。
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- 羽生善治応援スレ120
409 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 10:55:10.65 ID:Y+N7qVJ7 - >>400
社交辞令の意味わかってないのかｗ
羽生は若いのに死ぬ寸前の大山相手に５勝３敗といい勝負。
これはすごいことだよ。最強の若手が死にそうな相手にいい勝負しか
できないんだから。全盛期だとどうなっていたんだろうな。
羽生は普通のざこ豊島に０勝２敗か。しかも羽生得意の１日制なのに。
竜王名人でへたれる、初物に弱いという羽生の性質。
まあ少しずつ克服するのが羽生の道だが、りゅうおうめいじんでのへたれさだけは
克服できずにここまできた。藤井システムも広瀬も深浦も克服したのに
竜王名人は克服できない。羽生をもってしてでも欠点は克服できなかった。
なのに羽生最強はないなｗ大山は升田を克服し、名人１３連覇な
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- 羽生善治応援スレ120
412 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 10:59:25.44 ID:Y+N7qVJ7 - >>406
棋譜を理解できない人が何を言っても
妄想なんだよ。おれもある程度妄想で語っているところもある。
しかし真実は真実だ。
羽生は竜王６き、名人７期と他のタイトルに比べ少なく、直近でも
へたれた将棋を指して負けている。これは言い訳しようのない真実なんだ。
これで最強というのはどうだろうか？
やはり竜王名人２０期は必須だろう。
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422 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 11:07:27.04 ID:Y+N7qVJ7 - >>415
妄想的発言はあるよ。しかし羽生オタにはかなわないよ。
羽生オタの妄想は簡単に見てもこれだけ↓
大山は盤外戦術で勝っただけ。羽生は実力で勝った→羽生のほうも盤外戦術がひどい
竜王名人で勝てないのは忙しいから、研究で負けるから→自分の研究で自爆しての負けが半分
昔の棋士は弱かった→高橋が今でもＡ級。全盛期ですら降級あったのに
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431 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 11:12:58.94 ID:Y+N7qVJ7 - たぶん、将棋ふぁんの間で羽生が大きく疑問視されるようになったのは最近だともう。
竜王戦で渡辺にふるぼっこ
３割ちゃんに２連続ふるのっこ
これが効いたのだろう。もしこの２つがいずれも羽生勝ちとなっていれば
竜王７期→永世竜王で永世７冠、名人９期で二桁にリーチ。
というわけで羽生最強と考える人が過半数を占めたはず。
しかしいずれも獲れず、今後も獲れる見込みがなくなり多くのファンが
羽生への信用を失ったと見える。
やはり最後に羽生の信用を損なわせる要素が竜王名人でのへたれとなった。
竜王名人に強い事実がないことが羽生最強となれない状態をつくった
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434 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 11:18:15.45 ID:Y+N7qVJ7 - >>428
羽生とかかわると羽生らしい魅力がついてくるからな。
木村なんて見事な劣化羽生だからね。
挑戦までは強いのにここ一番でへたれる。
羽生の大一番でのへたれまでも継承してしまうのかもしれないね。
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436 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 11:22:54.68 ID:Y+N7qVJ7 - 大山という棋士を表現するにいい方法がある。そのために
羽生と渡辺の長所を考えるといい
羽生 はやざしが強く１日制で高い勝率を誇る。格上には勝てないが格下には磐石
渡辺 ２日制のビッグタイトルで高い勝率を誇る。格下に取りこぼすが同格相手を圧倒する
さて、大山とは？
彼らの長所を併せ持った存在。すなわち、渡辺＋羽生＝大山。
これを超えるのがいかにむずかしいことか。羽生が大山を超えるには竜王名人を数多く獲らないといけないし
渡辺が大山を超えようと思うと、びっぐたいとる以外でしっかりｋつやくしないといけない。
つまり欠点を克服していかないといけない
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442 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 11:27:06.67 ID:Y+N7qVJ7 - >>435
ふーむ、それが負け惜しみというのだよ。
羽生は竜王、名人を意識している。
羽生「竜王と名人を取って真のチャンピオン」
しかしそれでも勝てない。渡辺が竜王だけにしぼっているとか関係ないんだよ。
お互いが最高峰の舞台を目指して努力してきている。
ビッグタイトルでへたれるから勝てないんだよ。
羽生は名人や竜王を獲りたいと思っている。ただ取れないだけ。
だからこそ羽生オタは盲目とされる。まずは竜王名人が取れない現実を直視して
それからいかに獲るかを考えていかないといけない。
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446 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 11:29:51.85 ID:Y+N7qVJ7 - >>438
そのとおりだよ。別におれはそれを否定しているわけじゃない。
おれが言いたいのは
竜王名人が少ないにもかかわらず最強というのは早計だよと言っているだけ。
羽生の対局を楽しみにする。これは羽生ファンだけでなく将棋ファン全体の総意だ。
羽生ファンもアンチも羽生の対局は楽しみにしているんだよ。
ただその中で羽生にはもっと上位に行ってほしいと思う人もいる。
だからこそ竜王名人で結果を出してほしいと思っているわけだ。
論点が色々変わっていたが、本質はそこな。
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451 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 11:33:26.11 ID:Y+N7qVJ7 - >>445
定跡があるから今の人が有利なのは当たり前。
おれが言っているのはそういうことじゃないんだ。
そのときそのときの時代でいかに強さを発揮するかなんだ。
羽生はしっかり強さを発揮している。それは認める。
ただ第一人者であれば竜王めいじんがもっと必要だということなんだ。
わかるだろうか？ 相対的な見地に立たないといけないわけだｙお
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453 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 11:36:47.47 ID:Y+N7qVJ7 - >>448
ふーむ、竜王名人だけにこだわればいいというわけじゃない。
いいかい、羽生レベルになるともっと高いレベルが要求される。
それは竜王名人をしっかりとって、他のタイトルもとるということ
>>450
それが盲目だということを大山オタしかり角将しかり客観的優秀な将棋ファンの
考え方なんだよ。
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483 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 12:04:49.10 ID:Y+N7qVJ7 - >>455
何度も言っているが、相対的見地に立つことからはじめないと
議論についてくることはできない
>>457
そこだね。竜王名人を最低でも５割はしっかり獲って
いかないと真の王者としてふさわしくない。２割５分では王者としてアレだね
>>463
そのとおり。小タイトルと違い竜王名人は半年に一度、最強を決める戦い。
前期が名人、後期が竜王。そして時代は渡辺ともりうちの2強に羽生がついていけるか
どうかという感じ
>>475
そのとおり。ハゲとはそれだけ情熱と集中をつぎ込んできたということ。
ほめ言葉なんだよね。小学生レベルでは積み上げたものが見えないから
悪口のようにしか見えない。遺伝性のはげだろうがなんだろうが
それを馬鹿にするのが許されるのは小学生までか小学生を超えられない大人まで
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487 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 12:08:15.08 ID:Y+N7qVJ7 - >>480
ふーむ、継続は力なりという言葉を知らないのかな？
２、3日頑張ってやめるのは3日坊主。
その先、継続した力を発揮し続けることが大切なんだよ
>>482
そのとおり。ど素人には将棋は語れない。
プロだけが将棋を語れる。大山の偉大さはプロがしっかりと
語ってくれている。
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494 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 12:15:55.01 ID:Y+N7qVJ7 - >>491
大山将棋を知らないんだなｗ
受けは強いが、大山将棋は受けばかりではないが？
中原が出てきたときは確かに大山に大きく勝ち越したが
全盛期に当たらなくてよかったと中原は言っている。
いずれにしてもど素人が語ってもしかたがないことだが
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499 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 12:20:03.27 ID:Y+N7qVJ7 - >>495
ふーむ、確かに中原は大山をふるぼっこにした。
しかしそのときの大山は全盛期をとうに過ぎていたわけだが？
そして羽生に関してはまだ若いのに渡辺にぼこられてしまっている。
羽生が50歳になって天才がしたから出てきたときはたして羽生は
勝ち越していけるだろうか？
渡辺に3割君に負けてしまうものをＮＯ１といっていいだろうか？
もちろん衰えがある。だから負けることは仕方が無い。しかし
森内は同世代で3割君。これはいいわけができないね
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506 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 12:26:00.29 ID:Y+N7qVJ7 - >>498 >>501
何度も言われてきていることなので多くは言わないが、相対的見地に
立たないといみがない。
定跡にしろ、将棋の感覚にしろ進歩すれば新しいものが生まれてくるのは当たり前。
藤井システムに苦戦した居飛車などもそうだ。
研究が進むと居飛車が有利という形になった。そういう進化の過程をすべて込みにしたら
そりゃ現代の渡辺が最強ということになる。羽生7冠の将棋なんて今の渡辺に通用しないよ。
相対的見地に立てれば渡辺最強とはいえないことはすぐにわかるはずだ
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508 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 12:29:56.21 ID:Y+N7qVJ7 - >>503
まあ、最近は
大一番では渡辺＞＞≧≧≧＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生
はやざし、サーカスでは羽生＞＞渡辺
という感じだろう。竜王や王座など番勝負で勝てないのはかなり痛いけどな。
特にぶっぐタイトルで負けてしまうのは厳しい。
>>504
すごいな。20歳したの天才米長に遅れをとらないわけだから。
羽生は渡辺にやややられているし何よりビッグタイトルでへたれすぎているから厳しいな
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513 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 12:36:37.76 ID:Y+N7qVJ7 - まあ勝率なんてどうでもいいんだけどな。
3割でも名人なら十分。
問題は第一人者でしかも羽生オタ限定ではあるが最強といわれている人が
3割ちゃんに2年連続で大一番でやられるのはどうかと思うんだ。
最強でなければ問題は無い。しかし最強とうたうなら一度は仕方ないとしても
二度もやられるのはどうなのかと。まあ森内はわからないね。
しかし名人7期、竜王6期では厳しいでしょう。
竜王名人（十段）を小タイトル3期として計算すると
大山 96＋48＝144
羽生 39＋68＝107
さらに大山の時代はタイトルがすくなかったので15期のアドバンテージを加えて
159ＶＳ107 小タイトルの上乗せだと残り52期必要になる。
とはいえ、一般棋戦などの成績では羽生が大山を超えるだろうから多めに見て、
あと40期小タイトルを取れば大山超えでいい。
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517 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 12:42:56.48 ID:Y+N7qVJ7 - 小タイトル40期といったが、もし竜王名人をとれば3倍で縮まる。
たとえば来年、竜王と名人をとって、棋聖、王位とあわせて４冠だと
一気に８ポイントかくとくできるか５年で大山超えができる。
４５歳ごろには竜王は１１期、名人も１２期となりタイトル数も大きく伸びる。
名実ともに最強といえるようになるだろう。
そう、少し前まではこういう期待も持てた。
しかし３割君のぼこられたり、渡辺に格の差を見せ付けられたりでとてもこんな期待は
もてなくなった。すると現実的には小タイトル上積みしか期待できない。
すると王座を獲得して３冠になるとして１３年以上かかる計算になる。
５３歳まで３冠保持だ。たとえばへたれて２冠のままだと６０歳までかかる。
６０歳でタイトルを取れればいいが正直厳しい。はっきりいって大山超えは厳しいな
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520 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 12:45:37.59 ID:Y+N7qVJ7 - 小タイトルで超えたとしても、世間が認めるかどうか。
おれは小タイトルであと４０期取れば大山超えたと認めるが
将棋ファンはどうかな？
名人と竜王が合計で１３期では…となると思う。
名人１０期、竜王１０期ならそんなにおかしいとはおもわないんだけどな。
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546 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 13:26:25.80 ID:Y+N7qVJ7 - >>531
色々な御託を並べても結局真実としてビッグタイトルで負けたというものが残るだけ。
羽生は竜王６期、名人７期を何とかしないと最強とは認められない。
何度も言っているが、周りのレベルをあげたとか何とかそんな抽象的なものは意味ない。
勝つか負けるか。羽生は負けたからこそ、名人は７期、竜王は６期に甘んじている。
しかしまだ間に合う。これから竜王やめいじんをかくとくしていけばいい。
そうすれば大山を超えることも可能だ。
大山を超えるチャンスがあるのは今のところ羽生だけ。
渡辺がもう一段階パワーアップしたら渡辺も可能性あるが今のところ羽生が近い。
羽生はこのチャンスをのがす手は無い。もし次、竜王や名人で敗退すると本格的に羽生は
大山を超えるのが難しくなる
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549 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 13:30:57.01 ID:Y+N7qVJ7 - >>542
運は悪いよ。竜王戦や名人戦のビッグタイトルでは常に後手を引くし
勝てそうな局面を何度も落としてしまった。
逆に小タイトルで運を使いすぎ。棋聖、王位では先手を引くし危ない局面で
何とか勝ちを拾っている。
運が悪いというか運の使いどころがずれている。竜王名人で使わないと。
いや、竜王名人は運を超えた実力がものを言うからかんけいないかもしれない
>>543
将棋大将は目安。竜王名人よりは格が低い。羽生は来年に期待するしかない。
とりあえず今年は小タイトル３冠以上になることが必要。で、来年ビッグタイトルを取って
第一人者になればいい。第一人者を１０年も続ければ大山超えだ。
しかしそのためには名人１０連覇か竜王１０連覇が必要だが
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- 羽生善治応援スレ120
581 ：名無し名人[]：2012/07/21(土) 17:11:28.54 ID:Y+N7qVJ7 - >>562
ふーむ、この考え方は記録の罠に見事にはめられてしまっているな。
羽生マジックにかかって真実が見えなくなってしまうのに似ている。
しかし時間を使って冷静に対処すれば羽生マジックと同じく打ち破れる。
そう、簡単なトリックなんだが、昔の棋士はタイトルが少なかったのだ。
ゆえすべてのタイトルを獲得しても３冠、５冠がＭＡＸだった。
>>553
そのとおり。真の王者とはつけいる隙さえ許さないそれぐらいの実績を持つ。
羽生の場合、名人竜王をしっかり稼いでいくことで文句なし最強になれる
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