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239 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 07:14:43.75 ID:W/EomrJu - ＞イチローのように自分らしさを失わず
＞勝率もあるし最終棋士今年も多分取れるはず
ただやっぱり「イチロー」なんだよな
コンスタントに数字を積み重ねるけど絶対王者にはなれない感じが。
両者は本当によく似ている。
イチローの上には絶対王者フェデラー。
その更に上には神やジョーダンがいる。
私としてはそこまで行って欲しいからどうしても厳しい目線になる。
まさに羽生に愛おしさを感じるからこそ。
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243 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 07:25:49.63 ID:W/EomrJu - 勿論、フェデラーもイチローも羽生も凄いんだよ
しかし凄さのレベルにはやはり差がある。 応援スレの性質上、
羽生を見る目にはバイアスがかかるのは仕方ないのでおいとくとして
フェデラーとイチローが同レベルはあり得ないよ。かなり差がある。
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251 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 07:55:11.07 ID:W/EomrJu - 羽生の一般棋戦と勝率面での無類の強さは誰もが認めるからな
早指しならまさしく史上最強だろう
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264 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 08:18:58.88 ID:W/EomrJu - 羽生が名人竜王で勝てないのは対局過多だから・・・
これはどう見ても苦しい言い訳じゃないか？
他の競技でも、勿論将棋でも適度に実戦を重ねていた方が
調子は出るぞ。３日に１局とかだったら負担になるだろうが。
今回の名人戦では十分ゆとりがあった。
早指しでも渡辺に勝ってるし、研究で森内に負けてるわけじゃないし。
どうしても「長時間ビックタイトルだと羽生はへタれる」っていう
結論を出さざるを得ないんだよ。どう考えてもそれが自然だから。
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266 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 08:22:45.86 ID:W/EomrJu - ＞たしかに挑戦するほうが防衛より星勘定のうえでは難しい。
＞しかしなぜその楽な番勝負で羽生は勝てないのか？
そう。その通りなんだよ。
挑戦する方が難しいのは分かるが、羽生は竜王名人での挑戦回数
は十分過ぎるくらいだし、番勝負になれば立場は同じだ。
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268 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 08:26:07.04 ID:W/EomrJu - >>267
ちゃんと文章読んでるか？
対局過多は言い訳にならないなんていってるわけじゃない
今期名人戦では全然対局過多じゃなかったのに敗北したという
事実を述べてるだけだよ
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270 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 08:27:55.85 ID:W/EomrJu - ３か月前に対局過多だったとか、そういうのは関係ないぞ？
名人戦前１ヶ月くらいずっと（対局では）ヒマだったでしょ。
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275 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 08:30:17.22 ID:W/EomrJu - ＞防衛は簡単 奪取は簡単
では何故その簡単な筈の防衛が竜王名人では続かないんだ？
真の王者なら一度名人取ったら翌年からは防衛の繰り返しになるんだよ
そしてそれが出来ないのが羽生。
これは言い訳のしようがない
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283 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 08:33:54.21 ID:W/EomrJu - 「ある棋戦に専念する棋士には勝てないのは仕方ない」
・・これがそもそも間違ってるんだよ
真の王者はここ一番に専念してくる相手に、
他全棋戦に注力して力が分散されるハンディをものともせずに撃退する。
こういったハイレベルな活躍が求められるんだよ
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292 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 08:42:14.10 ID:W/EomrJu - 羽生が対局が多い方が調子が出るタイプってのは皆言ってるぞ？
勿論長時間ビックタイトルだと弱くなるってのも皆が言ってる
（但し信者を怒らせると怖いので遠まわしな言い方にはなる）
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308 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 09:00:14.07 ID:W/EomrJu - ＞升田しかライバルがいなかった、米長しかライバルがいなかった
これは昔の棋士を知らなかったらそう思い込んでるだけの話だよ。
つまり自分の無知を晒してるだけ。
今も昔も「残る」棋士ってそんなに多くない
今は谷川、佐藤、森内、渡辺
神の時代なら升田、二上、加藤、米長
他は時代の経過とともに忘れ去られるよ。
今の時代を生きている人から見れば、例えば「久保は超強豪」
ってなるけど昔には大野がいた。森安だっていた。
羽生世代の他の棋士に対応する昔の棋士も勿論いる。
広瀬はリトル大内、豊島は丸田くらいだろうな。
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315 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 09:05:18.42 ID:W/EomrJu - ＞さて羽生はどうか？ タイトル８１期。すばらしい輝きだ。
＞素人はその輝きの前にすばらしい宝石だと思うはずだ。しかし鑑定士が見ると・・
これは素晴らしい視点だ。
だから私も「知名度では」とか「世間一般では今でも名人は羽生」
って信者が主張する度に羞恥心に駆られるんだよね。
換言すれば「素人は騙される」って言ってるのと同じだからｗ
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323 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 09:11:38.41 ID:W/EomrJu - 要するに「名人竜王で勝てない」というレッテルは貼られているし
それは動かしようもない事実なわけだ。
ではここで取るべき行動は何だろうか？
①色々と理屈を捏ね回して勝てないのを正当化する。
曰く、真理を探究しているから、勝負を超越しているから
・・これは一見響きはいいし見かけは美しいように見えるが
実は負け犬思考なんだよ
②「ではそれも克服して何も言えなくしてやろうではないか」
・・・これが勝者の志。
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331 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 09:22:54.28 ID:W/EomrJu - トップ棋士ってのは「上位メンバー」のことだからな
Ｎｏ１が本当に強ければそいつらも引き離せる
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336 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 09:26:07.97 ID:W/EomrJu - 研究で引き離せなくても「腕力」で引き離せるんだよ
真の王者は「小手先の研究」などには頼らない。
頼るのはＮｏ２以下。
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379 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 10:21:55.63 ID:W/EomrJu - ＞『これは歯が立たない』と感じる時がありました
加藤の発言を鵜呑みにする時点でどうかとも思うけど
それにしてもこれって頼りないよね
瞬間最大風速は最高ってことかな
羽生が瞬間最大風速では史上最高だったというのは
私は否定はしない。
そもそも最強ってそんなとこじゃ決まらないし。
最強ってのは全てを含めた強さだよ。
道端で転んで怪我するのも実力だし
勿論盤外での強さも立派な実力だ。
スキャンダル沙汰になって落ちぶれるのも実力だし
「勝負に固執しない求道者（但しそれと最強とは別物だが）」になるのも実力。
モチベーションが下がるのも実力だし、もうこれで良し、
とチェスに転向するのも立派な実力のうち。
「勝負とは技術を超えて全人間的なものの戦いなのである」
加藤も羽生と竜王名人戦で戦う機会があれば考えも変わったろうになあ
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391 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 10:37:55.88 ID:W/EomrJu - ＞『これは歯が立たない』
これってつまり「強さを感じさせる」ってことだよね
本当にどれくらい強いかは読み取れるわけではない
そこで神についていうと、米長は
「神将棋は強さを感じさせないのに、指してるうちに
いつの間にか負けていた」
みたいなことを言ってるけど、これが神将棋の真価なんだよね。
要するに「強さを感じさせる」のと「実際の強さ」は違うということ。
羽生は強さを感じさせるタイプ（将棋の作り）なんだろうね。
私は自他共に認める神ヲタなんだが、私自身も実は神の将棋はそこまで
強いようには見えない。でもそれこそが神の魅力。
山崎、大内「神の将棋はどこが強いのか分からない」
二流棋士は二流だから分からないんだろう。私も当然分からない。
加藤は天然で世事に疎いからその辺に気がついてないんだろうね
実際彼も知らず知らずのうちにしっかり神に負かされてるｗ
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399 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 10:44:39.73 ID:W/EomrJu - ＞ソフトに大山の棋譜入れたら、どのレベルか分かるだろ
ソフトを超越してる神将棋の真価はソフトには分からないよ。
ソフト、ソフトって言ってる奴って分かってない。
まだまだトッププロの域には到達してないよ。
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404 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 10:49:05.74 ID:W/EomrJu - 中原「そりゃ現代の方が（定跡が進化してるから）有利でしょう」
神は藤井システムは指せない、８５飛も指せない。
飛車先不突き矢倉も指せない。
しかしそれらと神の強さは全く関係ないのである。
江戸の将棋指しは美濃囲いも知らなかったのだが
だからといってそれと本当の強さは全く関係なのである。
それをもってして神より強い、とはならないのである。
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410 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 10:55:19.34 ID:W/EomrJu - ＞ここいつ来てもこんな感じだな
＞かと言って羽生さんが指してる時の考察はイマイチだ
羽生が長時間ビックタイトルで素晴らしい将棋を指したら
喜んでその内容について語るよ。だから１年先の話だよね
最近では何といっても名人戦５～６局。
これがまさに羽生将棋の真髄を見せ付けていた。
この印象が強すぎて最近は羽生がいくら他で活躍しても
「これは小タイトル戦では通用する軽い指し方だが
長時間ビックタイトルでは通用しない指し方だな」
・・こういう皮肉な視点でしか見れなくなってる。
だから私も哀れな羽生の犠牲者の１人だよ
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414 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 11:00:03.63 ID:W/EomrJu - ＞絶好調で対局過多
＞勝った場合 羽生さんすげえ
＞負けた場合 対局過多のせいだ
＞不調で対局が少ない
＞勝った場合 羽生さんすげえ
＞負けた場合 不調のせいだ
ワロタｗ
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432 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 11:14:29.44 ID:W/EomrJu - ＞研究をその場でうまく対応されて、焦って負ける展開はもう嫌だ
ほう。羽生ファンとしては妙に客観的に見れている。
君は「信者」ではないね
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437 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 11:23:02.34 ID:W/EomrJu - ＞将棋ふぁんの間で羽生が大きく疑問視されるようになったのは最近
俯瞰的羽生ファンの間では一貫してずっとブレてなかったからね
「よく勝ってるがどうせ竜王名人ではヘタれるんだろう」
そしてものの見事にそれが現実となった。そしてこれは１回や２回じゃない。
長年積み重ねた実績だからね。これを動かすのは容易じゃない。
だから今も全く状況は変わってない。
羽生が如何に現時点で好調であろうが不調であろうが
（最短では）来年の名人戦で勝たないことには状況は変わらない。
奪取してようやく、私は「普通のファン」になれるだろう。
防衛してようやく、ファンから信者に「脱皮」
出来るだろう。私だって本当は信者に返り咲きたいんだよ。
この気持ち、分かってもらえるだろうか？
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441 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 11:27:04.97 ID:W/EomrJu - ＞「名人や竜王を獲らなくても別に１億稼げるし･･･」
＞モチベ的にその違いが一番大きいのだよ
いやそのモチベーションそのものが立派な実力なわけだろ。
勿論竜王戦以外はモチベーションが下がる渡辺も、それを含めて実力だ。
本当の王者なら「これでよし」「もう七冠取ったし」「８１期取ったし」
こういう発想は無い。
名人１８期取った神「私は功なり名を遂げたとは微塵も思っていない」
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457 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 11:38:55.87 ID:W/EomrJu - 羽生が名人獲得した２３歳からカウントして５０歳まで獲得可能として
羽生は最高棋戦を制するチャンスは５６回もあったんだよな
その内（今のところは）１３回しか制していない。
たった１/４だよ
神は十段を除いて（別に含めてもいいけど）名人だけとすると
２８回のチャンスのうち１８回。１/２はクリアしてる。
激しいスポーツでは恐らく最高タイトルを制するチャンスは
１２年くらいだろうが、
フェデラーはウインブルドンを７回。１/２はクリア。
チームスポーツであり、もっと優勝が難しかったであろうジョーダンも
６回優勝。やはり１/２はクリアしてる。
こうして見ると「最高棋戦を１/２獲得クリア」
が史上最強に求められる水準として適切であることが分かる。
だから羽生には「竜王名人を２８期！」と言いたいところだが
そこをグッとこらえて妥協して「２０期」と言っている。
ここをどうか理解してもらいたい。決して理不尽な要求ではないはずだ。
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467 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 11:44:01.94 ID:W/EomrJu - ＞それが羽生
そう。羽生将棋を楽しむ。
楽しんだ上で「それでいいや」って思う人もいれば
「客観的に見て、早指しは文句無しだけどここが弱点だなあ
歴代ではまだかなあ、もっと上を目指して欲しいなあ」
って思う人もいる。人それぞれ。自由だ。
私は後者に属する人間。そして言いたいことを述べているだけ。
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475 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 11:49:37.42 ID:W/EomrJu - そもそも「ハゲ」を悪口と見る時点で
かなりおかしいと言わざるを得ない。
「ハゲ」が悪口になるのって「学生レベル」の話でしょ？
神に対するハゲってのはどっちかっていうと敬称だよ。
>>468の発言が私のものであることも認める。
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482 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 11:59:58.55 ID:W/EomrJu - ＞神の時代の将棋も神ももう通用しないんだよ
＞いまベタベタ駒はっててみ あっという間に寄せられるから
素人が見るとそうなるが玄人が見るとこうなる
ー神将棋についてどう思いますか？
羽生「駒が密集してきた時、独特の感性の受けを捻り出す。
先受け。一手前に受けている」
谷川「急戦を受け止めたあと、その金が手に乗りながら
自玉の守りにつく。ああいった指しまわしは出来ないですね」
藤井「まさに名人芸といってよく、とてもマネ出来るものではありません」
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504 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 12:25:26.73 ID:W/EomrJu - ２４歳差だからな
神は１５歳年下の加藤をボコリ
２０歳年下の米長に競り勝ち（渡辺くらいか）
２４歳年下の中原の軍門に下った。
羽生は渡辺にはいうほどは負けてはないが
それ以前の「石」につまづいてしまったんだよな
とはいえどこまでやれるかが楽しみだ。
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511 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 12:32:27.45 ID:W/EomrJu - 谷川って衰えた中原といい勝負してたからな
最終的には勝ち越してるけど名人戦では２－１か
元々それほどの棋士じゃないからな
早熟だけど将棋の「骨格」に幅が欠けて、思ったより伸びなかった人
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526 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 12:57:03.83 ID:W/EomrJu - ＞同世代に4人も名人が出た天才が沢山居る凄い時代
それは羽生がだらしないから名人が４人出ただけだろｗ？
神だって中原だって、彼らが名人戦でへタれれば
名人は沢山誕生してたんだよ
素人は騙されるかもしれないが「玄人鑑定士」には通用しない
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530 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 13:01:33.01 ID:W/EomrJu - ＞羽生の時代は同世代に4人も名人が出た天才が沢山居る
要するにこれを翻訳すると
「羽生は負けたことによって自分の評価を高めた」
ってことなんだよね
これを負け犬の遠吠えと言わずに何と言う？
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553 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 13:59:14.91 ID:W/EomrJu - 「最終的には妄想の域に過ぎない」
これは確か。
ただ神やジョーダンのような真の王者には疑問符すらつかないんだよね
疑問符がつく時点で不十分。
最強かな？かな？・・・
この疑問符すらなくしてしまおう。
真の王者にはこういったハイレベルな活躍が要求される。
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577 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 16:58:07.67 ID:W/EomrJu - 永世６冠と７冠の間に大して差は無いよ
羽生があと１期竜王を増やしても。
差があるのはあくまで１期分の差。
名人１８期と７期の方が遥かに、１０倍の差があるのである
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578 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 17:00:45.22 ID:W/EomrJu - ＞「おー、やった！」
ただ、これが名人竜王の大一番だと何故か出ないんだよな
ビッグゲームでは羽生の表情は何故か冴えない。
それが神やジョーダンとの大きな差。
彼らはビッグゲームになるほど積極果敢になる。
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580 ：名無し名人[sage]：2012/07/21(土) 17:05:32.65 ID:W/EomrJu - ＞ただ勝てばいいと思ってる 勝ち方の美学･面白さ
ただ勝てば、っていうけど、結局トッププロレベルになると
真理追求、ベストを追い求めないと勝てるものではないよ
だから美学を追求するのと、ただ勝つのは決して相反しない。
ただここでいう「美学」とは無謀な攻めをしたり
研究に飛び込むという「カッコいい」行為によって負けることを正当化すること、
そして大差勝ち出来るところをあえてギリギリの攻め合い勝ちすることなどを
意味するわけではない。
することをささないが。
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