- 羽生善治応援スレ119
839 ：名無し名人[]：2012/07/19(木) 00:27:25.23 ID:N+ifORRU - >>833
ふーむ、色々頑張っているけれど、意見が的外れかな。
誰が最強かということを時代差をなくした上で考えているんだよ。
定跡が発達した時代に生まれたほうが将棋が強くなるというのは当たり前のこと。
大山オタなどが言っているのはそういうことではないんだよ。
羽生が圧倒的活躍をしながらも竜王名人で十分な活躍ができないのはなぜだろう？
どうしても大一番でへたれてしまう。そういう棋士が史上最強の棋士というのはどうかと
もう少し活躍が必要であろうということを大山オタなどは言っているにすぎない。
現状では名人７期、竜王６期。これでは王者にふさわしくあるまい。やはり
竜王名人をそれぞれ１０期ずつぐらいはないとね。今後に期待するしかない
|
- 羽生善治応援スレ119
868 ：名無し名人[]：2012/07/19(木) 09:04:01.29 ID:N+ifORRU - >>866
もちろんそうだよ。だから総合力では渡辺も森内も
羽生には勝てていない。直接対決では勝てるが
格下に取りこぼしの多い渡辺や森内は羽生を総合的に超えることはできない。
しかし格はどうか？
羽生「竜王名人をもって真のチャンピオンです。私は３位です」
そう、羽生はＮＯ１ではないのだ。竜王と名人は実力差がはっきり出る棋戦。
おのれの持つ研究、集中力、忍耐などなどすべての力をぶつけないと勝てない。
そこで羽生が森内や渡辺に劣っているというのは興味深い。
つまり格下の小タイトルでは力を発揮できるが最高レベルの戦いでは常に３位という事実。
これがある限り、渡辺＞羽生という人が出てきてもおかしくはない。
そして名人を１８期取った大山と羽生の間にはまだ開きがあるのではないだろうか。
小タイトルを＋２０期、竜王名人を合計で５期。
これぐらいしてやっと大山の域に達したといえるのではないだろうか
|
- 羽生善治応援スレ119
869 ：名無し名人[]：2012/07/19(木) 09:10:53.07 ID:N+ifORRU - >>854
それはむしろほめ言葉だよ。
対局が少ない＝王座、竜王を獲得している
つまり羽生より格上ということ。むろん、棋聖戦で敗退するなど
格下に取りこぼしの多い渡辺というのもあるが、王座竜王保持者すなわち
第一人者の特権といえよう
>>857
具体的に大山の行った番外戦術ってなに？
まずはそれを書かないと意味ないぞ。
羽生のセンスぱちぱちや体のゆさぶりなんて相手の集中力を
奪う立派な番外戦術。
つまりは番外戦術などで影響を受けるほうが悪い。
森内は羽生の番外戦術の影響を一切受けず、しかも自分からは何の
ゆさぶりもかけず名人というビッグタイトルを取った。
まあその前に１１連敗を披露するなど、これも番外戦術の一種と
いえるかもしれないがｗ １１連敗３割に負けたことで羽生への信頼を
失った棋士やファンも多かったことだろう
|
- 羽生善治応援スレ119
871 ：名無し名人[]：2012/07/19(木) 09:21:01.26 ID:N+ifORRU - >>850
ふーむ、確かに記録の上ではタイトル獲得数で大山を超えた。
竜王名人の少なさを王座や棋王などでごまかした観は否めないが
８１期までタイトルを伸ばした。
世間の目も羽生こそが最強だと思うだろう。
しかし将棋に詳しいファンはどう思うだろうか？
大山の時代はタイトルが少なかった。棋士の数も少なくレベルが低かったと
いう人もいるがそれは間違っている。
佐藤「トップ棋士の実力は今も昔も変わらない」
タイトルを取り合うトップ棋士の実力は今も昔も変わらない。つまり羽生だけ
ライバルが多かったというのは誤りということ。トップ棋士の佐藤が言うのだから
ど素人の見解とは違う。さて、そう考えたとき羽生が大山を超えたとは厳密に言えないだろう。
それにファンは直前で森内と渡辺に最高タイトルでこてんぱんにされたという印象を植え付けられている。
渡辺「羽生将棋への信用はなくなった」
つまり、羽生が最強だということに疑問を抱く人が増えているということ。
誰が最強かはおれにもわからないしプロにもわからないだろう。
しかしひとついえるのは文句なし羽生が最強と言えなくなっているということ。
羽生７冠のときは誰もが文句無く最強だと思ったはず。しかしその後の大一番でのへたれぶりの
せいで羽生への信用をなくなっていってしまった
|
- 羽生善治応援スレ119
873 ：名無し名人[]：2012/07/19(木) 09:26:37.09 ID:N+ifORRU - >>848
ひふみんは大山が今の棋士と戦っても負けるとは思えないという
趣旨の発言をしてるぞ。
それと米長も６０歳でタイトルが取れるのかという趣旨の発言をしている。
これは暗に「お山は５９歳でタイトルを取った。これがいかに偉大か」ということを
示している。
渡辺「羽生将棋の信用はなくなった」
森内（勝率３割）「自分のほうがタイトル戦で勝ち越している」
阿部「２日制の羽生さんの強さはそれほどでもない」
羽生が本当に最強ならそんな発言が生まれるはずがない。つまり史上最強というのは
疑惑つきの最強といえるだろう。プロの間ですら疑惑を持たれる最強。
史上最強文句なしならすべての棋士が文句無く最強と言っている。
実際は３割ウティさんにタイトル戦で負け越してしまうもろさがある。
|
- 羽生善治応援スレ119
875 ：名無し名人[]：2012/07/19(木) 09:39:05.56 ID:N+ifORRU - >>844
その史上最強が竜王名人でへたれ続け、３割棋士に二度も
返り討ちに遭ったのは興味深い。
最強というのはやはり竜王１０期、名人１０期は最低必要なの
ではないだろうか
>>847
その通り。そもそも番外戦術程度であれほど
勝ち進むなんてことはできない。
しかもウィキに載っている番外戦術なんて
たいしたものではない。
将棋盤を動かしたとか、対局場を寒い場所にしたとか。
その程度で力を発揮できなくなるようでは相手が悪いだけ。
|
- 羽生善治応援スレ119
879 ：名無し名人[]：2012/07/19(木) 09:49:43.47 ID:N+ifORRU - >>878
失格になるような番外戦術ってなに？
具体的にどうぞ。
|
- 羽生善治応援スレ119
888 ：名無し名人[]：2012/07/19(木) 10:09:12.57 ID:N+ifORRU - >>882
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/bgame/1274446705/
ここにあるはやばやと夕食を食べて、封じ手にしたってやつ？
こんなの失格級じゃないよ。主催者が認めたことなんだろ？
>>883
ステーキを食べただけで失格級？ じゃあ、羽生はぐりぐりなどで失格しまくりじゃないかｗ
>>886
これは上でも言ったけど、時代差を反映して誰が最強と言っているわけじゃないんだよ。
時代の違いをそのまま反映したら未来に生まれたほうが有利だろ？
大山の時代はそれがスタンダードだった。ちなみに羽生は死ぬ寸前の大山に５勝３敗。
羽生は普通の若手豊島に０勝２敗。時代の違いを超えて大山が現代将棋羽生に３勝もしたのはすごい。
もし全盛期現代将棋を勉強していたらもはや敵なしだね
|
- 羽生善治応援スレ119
889 ：名無し名人[]：2012/07/19(木) 10:13:26.91 ID:N+ifORRU - >>884
変わらないトップ棋士の中でも突出した存在がいた。
それが大山であり、中原であり、羽生だろう。
この３人はトップ棋士の中でも別格の存在。
その別格がそれぞれのトップ棋士とどれぐらい開きがあったかが問題
|
- 羽生善治応援スレ119
895 ：名無し名人[]：2012/07/19(木) 10:30:29.57 ID:N+ifORRU - >>891
おれはトップ棋士というのは一人の棋士というよりかは
Ａ級棋士やタイトル挑戦者争いなどの常連というふうに捉えた。
まあ、トップクラスと言った方がいいかな。
で、そのトップクラスの中で頭ひとつ出ているのが大山、中原、羽生。
高橋は今もＡ級だが、全盛期でも降級の危機はあった。
つまり高橋の全盛期＞今のＡ級（トップクラス）と言えないこともない。
昔は強かったということ。
>>892
ふーむ、中原が出てきたのは大山の全盛期を過ぎてからだったでしょう。
歳の差は２６歳ぐらいあるはず。羽生はわずか１４歳下の渡辺に負け越すなど
苦戦を強いられている。
|
- 羽生善治応援スレ119
900 ：名無し名人[]：2012/07/19(木) 10:41:08.47 ID:N+ifORRU - >>897
普通に考えればトップ棋士＝トップの層にいる集団だよ。
新聞などにもあるだろこういう文が↓
「トップ棋士である丸山が〜」
これは丸山が将棋界で一番強いという意味ではなく、トップクラスにいる棋士という意味。
ほかにも「６割勝てればトップ棋士」という言葉もある。
６割勝てるような棋士はトップの層であるという意味だろう。
当然、佐藤も同じ考えでしょう。一番の棋士に対して言うなら
「今も昔も第一人者の実力は変わらない」と言うでしょ？
|
- 羽生善治応援スレ119
911 ：名無し名人[]：2012/07/19(木) 10:57:19.52 ID:N+ifORRU - >>906
正しく言うなら
羽生にまだ史上最強になれるチャンスがある。
来期、竜王や名人を獲得して、しっかり防衛できれば大山を超えていける。
すると文句なし羽生が最強だ。そのときはおれも頭を下げて最強といいます。
大山を超えるには
竜王名人合計で２０期、タイトル１００期
この２つ達成で超えたといっていいでしょう。
りゅうおうめいじんが取れない場合でもタイトル１２０期で超えたといえるでしょう。
３冠で１３年いくだけでいい。羽生ならやれるかもしれないね。
|
- 羽生善治応援スレ119
916 ：名無し名人[]：2012/07/19(木) 11:04:25.36 ID:N+ifORRU - 一応、それぞれの盤外戦術を見ておきましょう
大山
ステーキを食べて、内藤をげんなり（内藤が悪いだけ）
対局場で記者と雑談（多少相手に影響ある）
はやめに封じ手（問題がないとは言わないが主催者が認めている）
羽生
体を動かし、頭で盤上を見えないようにする（多少相手に影響がある）
ぼやき（雑談よりも突発的なこともありこれまでの思考に大影響）
ぷるぷる（まあ、影響はさほどでもないか）
羽生のほうが手厳しい盤外戦術なのではないだろうか？
|
- 羽生善治応援スレ119
923 ：名無し名人[]：2012/07/19(木) 11:12:17.71 ID:N+ifORRU - 羽生オタの主張ｗｗｗｗｗｗｗ
羽生を貶めるな！（別に貶めているわけではない。しかし羽生オタは大山を完全に貶めている）
羽生が最強！（大山オタなどは羽生の強さをしっかり認めたうえで羽生はまだ追いつけていない
と言っているのに、オタは大山を認めていない）
大山は盤外戦術で勝っただけ！（実は羽生が一番の盤外戦術師）
どう考えてもオタのほうがおかしい。
おれもそれは同意。羽生はかなりすばらしい実績を持っている。しかし
竜王名人でへたれる。だからこそまだ大山を超えたとは言えないという主張。
|
- 羽生善治応援スレ119
930 ：名無し名人[]：2012/07/19(木) 11:18:01.29 ID:N+ifORRU - >>922
それは違うな。
角将と呼ばれている人は羽生を認めたうえで
羽生に足りないところを指摘しているだけ。
盲目なのはオタだろう。最強最強と騒ぐだけ。
ともかく竜王名人合計２０期、タイトル１００期。
これが大山超えの最短ルートだ。がんばれ、羽生
|
- 羽生善治応援スレ119
934 ：名無し名人[]：2012/07/19(木) 11:24:58.49 ID:N+ifORRU - >>931
それだけ自分の好きな羽生が大山をまだ超えていない
という事実を認識している証拠だよ。
羽生はまだ大山を超えてはいない。
>>932
おれは自演なんてしていないけどな。
主張も一貫。竜王名人でへたれるのでまだ一番ではないということ。
羽生をコケしているように見えるかもしれないが個人的には
羽生最強になってもらいたいんだよ。
|