- 羽生善治応援スレ119
99 ：名無し名人[sage]：2012/07/14(土) 07:38:30.27 ID:zgnt7eA4 - 今日の角将たちはなかなかいいこと言ってるな
特に>>84には全くもって賛同せざるを得ない。
将棋大賞をそれほど重要と思ってないか、
またはその点では「大人の対応」で引き下がるということだろうね
読売「最優秀棋士は勿論羽生さんに決まってます！！
（本当のＮｏ１は竜王保持者だけど、そんな話をここでしても得にはならない）」
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103 ：名無し名人[sage]：2012/07/14(土) 07:51:57.37 ID:zgnt7eA4 - ＞物凄く効率悪いこと
しかしその、効率が悪いのが立派な実力なんだよ。
番勝負ではそれまでどれだけ善戦していても、
最終局で敗れれば（勝負としては）全て水泡に帰す。
特に羽生の竜王名人戦で問題なのは防衛戦だと思う。
奪取したと思ったらアッサリ奪い返されるケースが目立つ。
防衛に失敗するということは、また来年挑戦者になる苦労を
自ら作るということ。防衛を続けていればＡ級全勝なんてする
必要がなかったわけであり、だから
「Ａ級全勝したから凄い」というのは大きな視点で見ると間違いかな、と。
名人も竜王も、仮に毎回３連覇で途切れていたとしても
両方合わせて３０期も取れているんだよね
羽生がいかに効率が悪い（≒勝負弱い）かが分かる。
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105 ：名無し名人[sage]：2012/07/14(土) 08:02:05.32 ID:zgnt7eA4 - ＞保持者が強いとは思わんだろ
思うか思わないかが問題じゃなくて序列１位であるという事実を言っている。
勿論私は竜王が即Ｎｏ１だと言っているわけではなく
名人でも竜王でもない「羽生」が問題だと言っている
＞ほんと、名人戦と竜王戦さえ羽生標準で「普通」の戦績なら完璧なんだよな。
＞なんでよりにもよってこの２つだけダメなんかね。
まさにその通り！これさえ出来ていれば羽生は完璧なのにな〜
でも現実はそうではないな〜、という、非常に高い基準での
「羽生の問題」を言っている。
＞理不尽なのわかっていても森内に腹が立つw
しかしそれは理不尽だよ
普通のポジティブ思考が出来るなら
・名人なのに他で勝てない森内がダメ・・・じゃなくて
・そんな森内に勝てない羽生がダメ・・・と考える。
前者は負け犬思考。後者の方が前向きなんだよね
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108 ：名無し名人[sage]：2012/07/14(土) 08:20:48.17 ID:zgnt7eA4 - そう。羽生＞森内なんてのは当たり前のことなんだよ。
第一人者の最低条件。
羽生が現役Ｎｏ１なんてのは当然、という前提条件の上で
圧倒っぷりに問題があるとか、長時間ビックタイトルに弱いとか
「羽生は完璧ではないね」「羽生にも弱点、問題はあるね」を言っている。
大山やジョーダンにはそういった問題が無かった。ほぼ完全無欠だったから。
フェデラーもその域に到達しようとしている。
羽生はまだイチロークラスだね。
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110 ：名無し名人[sage]：2012/07/14(土) 08:30:38.94 ID:zgnt7eA4 - Ａ：プロは稼ぐ賞金額に応じて本気度が変わってくるということだね
Ｑ：賞金額に応じて本気度が変わってくるという根拠は？
Ａ：島「竜王名人では棋士のやる気が他とは違いますからね」
Ｑ：でも賞金王は、ほぼずっと羽生さんが獲得していましたが？
Ａ：羽生が賞金王だったなんてのは第一人者の必要条件であって
しかし２位と僅差である「ギリギリ賞金王」が多かった。
そう。第一人者にとっては「ギリギリ賞金王」である時点で
既に問題なのだ。「暫定王者」のレッテルが貼られることになる。
こういった非常に高い基準での活躍が第一人者には求められるのだ。
また求められて当然。こういった視点が是非とも欲しいところ。
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112 ：名無し名人[sage]：2012/07/14(土) 08:45:09.13 ID:zgnt7eA4 - 昨日は２代目角将さんが降臨したのか。
彼はやはりビックタイトル史上主義だね。
羽生のビックタイトルの取り方が細切れになってる時点で
既に王者失格だとか・・・
私の意見では彼は極端すぎると思う。
でも極端だけど、少なからずやはり当たっているわけだよ
羽生の「消えない傷跡」は明確に残っている。
そしてその時点で既に問題。第一人者だとしても。
大山やジョーダンの域に到達しようとするなら、
こういったハイレベルな戦い、比較になる。
＞羽生は５冠王になっても竜王、名人がないので３位。これは揺るがない事実。
＞これを前提に羽生を語らないといけない。
私はそこまでやれば王者とみなすだろう。
第一人者にふさわしい、「ダントツ賞金王」にもなるだろうし。
・・・ただ序列という観点から見ると、やはりそれはおっしゃる通りで
ある側面（別にヒネくれた視点ではない）から見た場合には
まだ３位。その時点でまだ不十分。
こういったハイレベルな基準での活躍が求められる。
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116 ：名無し名人[sage]：2012/07/14(土) 09:07:40.16 ID:zgnt7eA4 - >>111
なんかズラズラ並べてるけど「重複」している記録や
Ｎｏ１とは言えない記録も多いよ。
（まあ人によって見方は違うだろうけど、と前置きした上で）
まず【瞬間風速的な強さ】を私は全く重要視しない
あくまで「一瞬ではなく長期的なスパンでの活躍が重要（羽生）」だ。
この点では羽生や木村、大山とは同意見。
（中原や升田はこれが言えないんだよね。言えない立場になっちゃったから）
あと、結局それらの記録はトータルでの実績に収監されてしまうからね。
さて【継続的な強さ】。これが全てだ。
・永世六冠は総タイトル獲得数に収監される。
（また昔の棋士は６個取るのが制度上困難だった）
・名誉NHK杯も一般棋戦優勝に収監される。
（一般棋戦の中でＮＨＫ杯は特別ということが証明できればその限りではない。
個人的にはこれは認めてもいいかな）
・1000勝達成時の通算勝率0.728は素晴らしいのだが
結局は最終的な生涯勝率がどうなるか。ここに収監される。
羽生が最後まで指し続けたあとにどうなるか。
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117 ：名無し名人[sage]：2012/07/14(土) 09:09:01.79 ID:zgnt7eA4 - ＞棋界歴代一位となって、軽くなったのか気負いがまったく無い将棋
正確には、プレッシャーの掛かる竜王名人じゃないから
軽くなったのか気負いがまったく無い将棋
だろうな
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123 ：名無し名人[sage]：2012/07/14(土) 09:31:29.25 ID:zgnt7eA4 - ・生涯勝数 ・賞金王 ・総タイトル獲得
・一般棋戦優勝回数 ・長時間ビックタイトル ・Ａ級在位
に全ては収監されるだろう。
Ａ級在位については疑問に思う向きもあるだろうが
一般棋戦優勝１回とＡ級昇級だと後者の方が喜ぶ人の方が多いだろう
一般棋戦優勝してＢ１陥落だったら「マイナス」と考える人が多いだろう。
実際に、Ａ級に上がることによる待遇の変化は計り知れない。
賞金はギリギリ賞金王、タイトルは現代の稼ぎ易さ。
この点でエラーに引っかかるんだよね
なので羽生が歴代Ｎｏ１になれる可能性が高いのは
一般棋戦優勝と生涯勝数だろう。（勝数は対局数による現代の有利もあるが）
タイトルも１００期行けばＮｏ１と言えるだろう。勿論その可能性も十分ある。
賞金王も、「ギリギリ賞金王」でもあと１０年続けれＮｏ１といって良いだろう。
羽生は６部門中４部門制する可能性がある。２部門はほぼ確定だろう。
問題は２〜４部門のどこに落ち着くか。
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126 ：名無し名人[sage]：2012/07/14(土) 09:43:51.96 ID:zgnt7eA4 - http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1114842306
参考になるのはここかな。（ただ現在は棋聖戦は落ちたようだけど）
あとは'97年の賞金ランキング（玲瓏）。
勿論色んな要素が絡んでくるから単純計算はできないけど、
竜王or名人が小タイトル２コ分以上の価値があるのは
間違いないと断言できる。
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128 ：名無し名人[sage]：2012/07/14(土) 09:50:55.81 ID:zgnt7eA4 - 角将ってのはアンチ的な（アンチとみなされる）書き込みを
する人たちの総称だろ？なら絶対に１人じゃないよ。
これほど偉大な平成のスーパースター（＝大人気者）
にアンチが１人しかつかないなんて考えられない。
それほど羽生はちっぽけな存在じゃないだろ。
ただ最近の傾向として、羽生の１時の不調や好調に怯まなくなってきて
「いつも通り勝ちまくってるけど、
どうせ長時間ビックタイトルだと負けるんだろう」
あるいは
「名人戦では負けても、他ではいつも通り勝つんだろう」
みたいに俯瞰的に見ることの出来る人が多くなっているようだ。
信者にもアンチにも共通している。
・・これはとてもいい傾向だと思う。
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138 ：名無し名人[sage]：2012/07/14(土) 10:17:46.65 ID:zgnt7eA4 - >>136
そう。羽生には「継続的な大一番での脆さ」がある。
これが羽生の唯一最大の欠点。
たとえば７冠達成後に竜王名人を谷川に取られる。
ここまではいいんだよ。問題ないんだよ。
問題はその後。それ以降も取ったり取られたり
みたいなグダグダな展開が続いてしまったこと。
そして単なる勝ち負けだけじゃなくて
竜王名人戦では「いい顔（メンタル」「輝く将棋内容」
があまり見られないこと。ここが問題。
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142 ：名無し名人[sage]：2012/07/14(土) 10:27:19.22 ID:zgnt7eA4 - 今年度限定で見ていくと（あくまでこれが大前提）、
森内は名人防衛により、小２冠奪取分の実績は既に残したことになる。
以降が如何にグダグダになろうと、ここは動かない。
一方、羽生は名人は奪取失敗し棋聖は防衛。
王位も現在進行中とはいえ防衛は間違いないだろう。
そしてその後も活躍を続けるだろう。
何が言いたいかと言うと羽生は王位を防衛して
ようやく森内に並べるくらいなんだよ
王位を防衛して、更にタイトルを獲得して小３冠になるくらいして
ようやく森内より上となる。それくらいしか差は離れてないんだよ。
そしてそれが問題。こういったハイレベルな要求が王者には求められている。
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148 ：名無し名人[sage]：2012/07/14(土) 10:35:08.95 ID:zgnt7eA4 - ID:IZ6EUo8Fさんよ。少しは読解力つけようぜ。
誰も７冠達成時の強さを認めてないなんて言ってないよ
１年間限定の「瞬間最大風速の総和」は羽生が歴代Ｎｏ１なんだよ。
しかし最高棋戦限定の「長期に亘る瞬間最大風速の総和」
では羽生は大いに劣るんだよ。
この部門では大山や中原に大きく離されている。木村より上とも言い難い。
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150 ：名無し名人[sage]：2012/07/14(土) 10:43:58.43 ID:zgnt7eA4 - ＞タイトルは先に４勝すれば勝ち。４連勝でも４勝３敗でも同じ。
＞つまり勝率からして〜はあてにならない。
これは全くその通り。どうもここを誤解している人が多いように思う。
年取って衰えながらも指し続けることによって
勝率は下がるが勝数は上がる。加藤は今でも評価を地味に上げている。
負けはプラスにはならないが、マイナスにもならない。
羽生のＡ級全勝敗戦も、勿論マイナスにはならないのだ。
（ただ逆に言うと、Ａ級全勝もプラスにはならなかったことになる）
つまり評価基準としては
生涯勝数＞＞＞＞＞生涯勝率＞＞＞＞＞通算勝率なのである。
勿論、勝数でも羽生は現代の有利があるとはいえ、Ｎｏ１になれるだろう。
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151 ：名無し名人[sage]：2012/07/14(土) 10:52:51.58 ID:zgnt7eA4 - ３０歳までなら中原＞羽生＞＞＞＞＞大山
４０歳までなら中原≒羽生＞＞＞大山
５０歳までなら羽生≒大山＞＞中原
しかし生涯だと大山＞＞羽生＞＞＞中原となるであろう。
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160 ：名無し名人[sage]：2012/07/14(土) 11:31:27.66 ID:zgnt7eA4 - ＞小さい瑕疵（名人戦、竜王戦が何故か苦手）
小さいどころか、むしろ将棋界の根幹を成す最重要箇所。
「幹」だよ。小タイトルは「枝葉」。
もし仮に、羽生が棋王戦だけは勝てないとかいう場合は
それを叩いても、「重箱の隅をつついて何が楽しいの？的外れだ」
と一笑に付されるんだよ。（ただ七不思議みたいにネタにはなるだろうけど）
ただ現実にはどう考えても竜王名人は「重箱の隅」なんかじゃないぞ？
それを痛感しているからまともな羽生ファンも心を痛めている。
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165 ：名無し名人[sage]：2012/07/14(土) 12:05:36.00 ID:zgnt7eA4 - ４００年記念の名人戦に負けた羽生に「４００年」という言葉はご法度だろう。
それとは別に、本格的な棋書を出すってのには
あんまり気が進まない、興奮できないな。
書くとしたら「人間とソフトの関係」みたいなテーマがふさわしいだろう。
普通の技術的な棋書はＮｏ２以下が熱心に書けばいいと思う。
「混沌こそが将棋の真髄」
これを骨の髄から理解していた大山は
棋書については熱心ではなかった
勿論商売、普及の為に沢山書いてたけど。
大山全集は人類滅亡の日まで残るだろう
羽生も実戦譜だけ残せばそれで十分。
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168 ：名無し名人[sage]：2012/07/14(土) 12:11:58.32 ID:zgnt7eA4 - 何でかって言うと
宇宙に匹敵する膨大な将棋の世界を、
本の枠内に無理やり詰込む行為だからね
だから極論すれば将棋に対する冒涜とも思える。
勿論商売、普及の為には必要なんだけどさ。
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169 ：名無し名人[sage]：2012/07/14(土) 12:15:29.42 ID:zgnt7eA4 - ＞現役棋士の中で羽生
その現役の中では、という但し書きをつけないといけない時点で
不十分なんだよ。その上現役の中でも圧倒的なわけでもない。
大山やジョーダンの域に到達する為には
それくらいの高い志が求められる。
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- 羽生善治応援スレ119
175 ：名無し名人[sage]：2012/07/14(土) 12:26:04.99 ID:zgnt7eA4 - 「羽生の頭脳」は素晴らしかったね
「これからの戦いである」みたいな結論が多くて。
指してる本人も「分からない」ところで戦ってるのが
将棋の世界なわけだけど、
普通の棋書だと片方におかしな手を指させて、
もう片方に成功させて「これにてこっちが良し」
みたいな結論を強引に導かないといけない。
これってとても「不誠実」だと思うんだよね。
勿論商売としてはアリなんだけどさ。
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176 ：名無し名人[sage]：2012/07/14(土) 12:29:06.71 ID:zgnt7eA4 - 現役比較だと１３：９：８：８か
これで「竜王名人でも現役Ｎｏ１！」って威張れる神経が分からない
いや、Ｎｏ１なのは事実なんだけどさ。
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197 ：名無し名人[sage]：2012/07/14(土) 16:07:37.74 ID:zgnt7eA4 - 神「盤上のみで戦っているようでは真の勝負師とは言えない」
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