- 羽生善治応援スレ118
14 ：名無し名人[sage]：2012/07/07(土) 09:37:58.62 ID:q6eXFCJ0 - ＞もう永世名人の称号は手に入れてるので、実際、無理に名人取る必要はないよ。
＞羽生ファンは、羽生が名人をとらなくても、そんなに気にしない。
＞実績＝強さなので
自分に嘘ついちゃいかんなあ〜
羽生は８１期取った。竜王以外は永世獲得済だ。
では今後もタイトル獲得数を伸ばすことによって評価は
上がらないのだろうか？否、断然上がるのである。
＞実績＝強さなので
そう。まさに実績＝強さなので名人を１５期とれば
同じ永世名人でも名人５期の３倍の価値がある。
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34 ：名無し名人[sage]：2012/07/07(土) 10:31:59.76 ID:q6eXFCJ0 - ・永世称号獲得条件
名人：通算5期
竜王：連続5期または通算7期 十段：通算10期
棋聖：通算5期 王将：通算10期
王位：連続5期もしくは通算10期
王座：連続5期もしくは通算10期
棋王：連続5期
羽生は、永世名人１個（分の価値あること。以下（）は略）
永世棋聖２個、永世王将１個、永世王位２個、名誉王座３個、永世棋王２個。
計１１個。
大山は
永世名人３個、永世十段１個、永世棋聖３個、永世王将２個、永世王位２個。
計１１個。
数では互角だね。やはりネックとなっているのは
名人で羽生が大いに不覚を取っている点。
羽生は名人を＋３期上乗せ、そして竜王を＋１期。
両方やって欲しいところだが、それは高望み？
最低でもどちらかはやらないことには始まらない。
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47 ：名無し名人[sage]：2012/07/07(土) 10:51:32.52 ID:q6eXFCJ0 - 賞金王について言うと
ダントツトップだったか、僅差でトップだったかで
絶対王者、暫定王者の区別が出来る
羽生時代：１１年間（93〜96、00〜03、08〜10）
暫定羽生時代：７年間（98〜99,04〜07,11）
大山はデータが残っているわけではないが
名人の価値から考えて名人に就いていた時期は
即トップだったと見て間違いない。どう低く見積もっても
大山時代：１６年間
暫定大山時代：２年間
羽生は羽生時代をこれから築くことは恐らく難しいだろう。
暫定羽生時代をどれだけ伸ばせるか。これが鍵を握っている。
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50 ：名無し名人[sage]：2012/07/07(土) 10:54:52.36 ID:q6eXFCJ0 - ＞名実共にトップ！
いやむしろ、名はトップだけど実の伴ったトップじゃない
だろう
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65 ：名無し名人[sage]：2012/07/07(土) 11:02:53.79 ID:q6eXFCJ0 - ID:WgpfinDY氏の発言には真に感銘を受けている。
羽生の救世主、キリストの再来か！？
＞タイトルも少ない全盛時代を経験して80期。（実際は150期ぐらいの価値）
しかしそれは少し言いすぎじゃないかな？
自分は１１０期程度の価値だと思ってる。
＞まさに羽生マジック。数字でごまかして最強だと世間に思わせる。
今回の達成については
信者も表面上は手放しで喜んでいるかに見えて
内心では気づいているのが分かる。暗い影が差している
＞継続的なもろさ
大爆笑ｗ！このフレーズは今後も使わせてもらうよ。
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75 ：名無し名人[sage]：2012/07/07(土) 11:10:21.23 ID:q6eXFCJ0 - ＞今はただの抜け殻、世間もその虚像に気が付いてしまった。
そうなんだよね。実際何故かイマイチ盛り上がってないんだよね
「羽生が８１期取ることによって、その中身について取り沙汰され
却って内容の伴ってない記録達成だったことが明るみにされるだろう」
という、”預言者”がいたが、まさにその通りの展開になってる。
預言者に感服せざるを得ない。
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82 ：名無し名人[sage]：2012/07/07(土) 11:17:26.12 ID:q6eXFCJ0 - 加藤が羽生信者ってところがポイントだよな。それなのに・・・
加藤「羽生さんと神？互角ですよ。
しっかりと準備して時間のある勝負なら。
（↑時間の少ない将棋での羽生マジックについてさりげなく指摘）
むしろしつこさと体力なら神の方が上かもしれない。
（メンタル面、」２日制での羽生の弱点について言及）」
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93 ：名無し名人[sage]：2012/07/07(土) 11:26:27.31 ID:q6eXFCJ0 - ＞結局、羽生の優位性を立証できないからこそそういう話をする。
＞内心、羽生最強と思ってない証拠だ。
まさにその通りだ！！
香落ち負けって３割名人に負けで相殺されるぐらいのことに
過ぎないのに信者はいつまでもそれにすがる。
それしか大山の叩きどころってないから仕方ないけどな。
羽生の問題は３割名人に負けたことじゃないぞ？
『継続的なもろさ』。これだよ。これに尽きるんだよ。
だから羽生が今期これからどんな活躍をしようと
俯瞰的羽生ファンは微動だにしないよ。
小タイトルオンリーでも５冠くらい取れば別だけど。
動くのは名人を奪取した時のみ。それには１年の歳月を要する。
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94 ：名無し名人[sage]：2012/07/07(土) 11:30:41.44 ID:q6eXFCJ0 - 加藤が「早見え早指しでのサーカス」って言葉を使ってるのは嬉しいな。
私も再三「サーカス将棋」という言葉を強調していたわけだけど
トップ棋士にも同じような感覚はあるってことだからな。
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99 ：名無し名人[sage]：2012/07/07(土) 11:34:48.57 ID:q6eXFCJ0 - というか角将（とみなされている人物）って沢山いるんだな。
自分は俯瞰的羽生ファンだけど。
最近の羽生将棋を鑑賞する時の癖は
「ああ、これは短時間だからこそ通用する、いつもの羽生将棋だな」
・・という見方。なんだか純粋に楽しめなくなって
批評的に見る癖がついてしまったよ。
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103 ：名無し名人[sage]：2012/07/07(土) 11:39:10.29 ID:q6eXFCJ0 - >>97
全く同感だ。羽生は中原は超えられそうだが大山は厳しい。
全く同意見だ。このままのペースでいくと必然的にそうなる。
史上Ｎｏ１を目指す為には抜本的な改革が必要だろうな。
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109 ：名無し名人[sage]：2012/07/07(土) 11:44:35.40 ID:q6eXFCJ0 - ＞たとえ名人以外の全冠を保持していても名人を失冠すれば
＞第一人者とはみなされなくなり世間から叩かれるので、名人戦は常に全力投球していた
羽生は逆の道を選んだ。あるいは選ばざるを得なかった。
だから史上Ｎｏ１の８１期獲得するが、最高棋戦はおろそかになる。
・・どちらか一方だけ、いい面だけを見てもらおうとするのはムシが良すぎる。
当然どちらも評価されるべきである。それだけのこと。
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115 ：名無し名人[sage]：2012/07/07(土) 11:51:15.32 ID:q6eXFCJ0 - 41歳っていうけど、これからの羽生は加速度的に
衰えていくのが予想されるよ。それが自然の摂理。
これから名人、竜王合わせてどれだけ取れるかっていうと
かなり微妙だよね。＋３期も厳しいんじゃないかな。
小タイトルは積み重ねていくだろうけど。
これからは「自分との闘い」になる。今まで以上に。
「もうこれでいい」とか思った時に終焉が来る。
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120 ：名無し名人[sage]：2012/07/07(土) 11:54:10.81 ID:q6eXFCJ0 - 羽生の道としては
・小タイトルオンリーで１１０期取るか
・竜王名人＋５期＆１００期
このどちらか。
可能性があるとしたら圧倒的に前者だろうな
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129 ：名無し名人[sage]：2012/07/07(土) 11:59:44.71 ID:q6eXFCJ0 - 名人戦については
羽生は永世名人１個分の価値あることしか成し遂げてない
大山は永世名人３個分の価値あることを成し遂げている
この時点で、この差を補うには他でかなりの実績をあげなければいけない
名人が小タイトル2.5個分の価値があるとすると（実際それくらいあるだろう）
羽生は１０５期まで到達して、ようやくその差を埋められることになる
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133 ：名無し名人[sage]：2012/07/07(土) 12:07:32.71 ID:q6eXFCJ0 - >>128
みんな優しいよな。
（・・・名人戦では勝てないけど。・・・名人は取れないけど）
決してそれは口にはしない。大人だよな。
というより、そういう声はあったが、それは記事からは削除された。
これが正しい見方だろうけど。
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136 ：名無し名人[sage]：2012/07/07(土) 12:16:40.88 ID:q6eXFCJ0 - 羽生は、初タイトルの竜王から数えても、
４１歳までに出場機会があったタイトルは全部で約１６０期
約２分の１獲得
大山が４１歳までに出場機会があったタイトルは全部で５１期
そのうち獲得は４０期
全部獲得しても、最善を尽くしても５０期しか取れない環境にあった大山
を超えたなどとは片腹痛い。
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142 ：名無し名人[sage]：2012/07/07(土) 12:31:51.24 ID:q6eXFCJ0 - 850 ：名無しさん＠恐縮です：2012/07/06(金) 17:24:53.50 ID:yoBqZIUe0
最近のマジックで一番驚いたのはJT決勝の67金だな
あれは衝撃が走った あの一手が入ってたから最後詰んだし
そう。こういう早指しならではのマジックは羽生の真骨頂。
・・しかし今期名人戦で羽生マジックって出ただろうか？
自問してしまう。
＞大山の記録を超えるのは数年前から分かってたこと
＞それよりなぜここまでピンポイントでビッグタイトルに敗れ続けるのか
＞そこがいまいち尊敬できない理由
＞羽生はメジャーリーグでのイチローみたいな立場なんだろ？
ビックタイトルでは勝てない、と言う結果の問題も勿論あるけど
ビックタイトルだと将棋の内容に輝きがなくなること。
こちらの方がより問題のように思う。
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175 ：名無し名人[sage]：2012/07/07(土) 15:41:23.49 ID:q6eXFCJ0 - スレが混沌としてるなｗ
冷静に見るとかなりイカれた書き込みが多い
この状況を打破するにはやはり名人取るしかないだろうな
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178 ：名無し名人[sage]：2012/07/07(土) 15:53:06.31 ID:q6eXFCJ0 - >>176
全くその通りです。非常に簡潔にまとまっています。
自称、俯瞰的羽生ファンの私の主張もそれに尽きます。
「あえてつついて欲しくない点（でも厳然たる事実）をつつくと
それだけで、角将の称号を得る」
この図式なんだよね
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181 ：名無し名人[sage]：2012/07/07(土) 16:01:12.67 ID:q6eXFCJ0 - >>164の書き込みとか、かなりイカれてるなｗ
あと、ヴァルハラといえばこれだろ？
http://www.youtube.com/watch?v=CZ_VFJn2kJM
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203 ：名無し名人[sage]：2012/07/07(土) 18:05:22.13 ID:q6eXFCJ0 - ＞おかしい手を咎めたいのが将棋指しの性なんでしょう
いや違うだろ
「羽生は大和證券では勝てない」とか、そういうトンチンカンな点を
叩いてるんじゃなくて、一番痛いところを突かれてるから。
信者も十分自覚してるからどうしても反応せざるを得ない。
特に今回は１年前くらいからずっと「羽生はビックタイトルになると駄目」
と言い続けてきた。角将らの見解は１年間（あるいはそれ以上）
ずっとブレてなかったんだよ。後出しじゃなかったんだよ。
そしてものの見事にそれが現実になってしまった。
だからとても罪が重いんだよ。
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204 ：名無し名人[sage]：2012/07/07(土) 18:08:16.07 ID:q6eXFCJ0 - ＞こんな棋士を名人戦でフルボッコにした森内名人ってどんだけ強いんだよ
というよりは、その羽生と森内と谷川を足し合わせたぐらいの名人獲得数
を１人で独占してる神はどんだけ凄いんだよ、だろう。
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