- 第70期名人戦 Part46
135 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 15:40:54.28 ID:FV0xKKG+ - 難解な局面だねぇ
これ、A級棋士でも解説は難しいよ。
ちなみに、難解な中盤は、ソフトが最も当てにならない。
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186 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 15:47:13.07 ID:FV0xKKG+ - >>162
25歩うちは絶対ないよ
なんで23の地点を飛車が睨んでるのにそれをわざわざ
防がなきゃいけないの？
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197 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 15:48:45.88 ID:FV0xKKG+ - >>183
制限時間はないんだから、長く読ませればスペックは関係ないよ。
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301 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 16:00:30.10 ID:FV0xKKG+ - >>273
別に悪口ではないだろうけどねｗ
プロが指すのは筋がいい手というのが常識だから、
別に褒め言葉にはならないんだろう。
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354 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 16:06:09.29 ID:FV0xKKG+ - >>306
難解すぎて、なかなかついていけないんだよね。
本来は、こういう難解な局面を強いプロに解説して欲しい。
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596 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 16:21:38.17 ID:FV0xKKG+ - >>567
こういう、難解な中盤はソフトでも相当割れるよ。
しかも、数手進めると評価も１手事に±100変わるので、
一番ソフトが信用出来ない時。
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433 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 17:41:02.91 ID:FV0xKKG+ - >>424
飛車とる必要はないよ。
可能性としてはあるけど。
入玉もある展開なので、先手いいとはいっても、
難しい局面
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- 第70期名人戦 Part48
452 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 17:42:33.39 ID:FV0xKKG+ - 本当は、飛車を虐めて、先手の右辺に陣地を作りたいんだよね。
そういう分、飛車を取るのはためらわれる。
ただ、飛車を取った方が、打ち下ろしもあるので、いい時もある。
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- 第70期名人戦 Part48
501 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 17:46:32.01 ID:FV0xKKG+ - 角将だろ。羽生ファンとか言ってるが、
角将の匂いが漂ってくる。
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- 第70期名人戦 Part48
558 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 17:48:46.56 ID:FV0xKKG+ - 最近地震多いね＠東京
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- 第70期名人戦 Part48
597 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 17:50:39.76 ID:FV0xKKG+ - >>521
そんな感じ。やや有利というよりは、普通の有利。
後手持ちの棋士はいないと思う。
ただ、将来的にどうなるかわからないねぇ。
意外と互角に近いのかもしれない。
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- 第70期名人戦 Part48
824 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 18:13:29.89 ID:FV0xKKG+ - >>772
36歩、45桂馬、37銀までは羽生の読みの中では一直線なので、
当然、同金、同歩成の所も読んでるだろ。
その局面だけ見ると、飛車をいじめて入玉狙いに見えるよ。
つまり、36歩は飛車をいじめて入玉狙いに行った手だと思うわ。
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- 第70期名人戦 Part48
873 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 18:21:57.22 ID:FV0xKKG+ - >>861
森内も当然見えてるだろ。
普通にいくと、入玉される可能性があるので、
それと比較して34歩を指したと考えるのが普通。
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- 第70期名人戦 Part49
115 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 18:46:07.47 ID:FV0xKKG+ - >>31
強いソフトは、入玉が確定するまではやはり強い。
ただ、一般的に言って、三段玉になると結構評価は（そうでない時と比べると）狂ってくる。
つまり、入玉もある？っていう局面だと、ソフトによって評価は相当ブレまくる。
中段玉でなかなか寄らない形の場合は、大抵は評価値が狂って、
強さはアマ高段レベルにまで落ちるよ。（つまり、俺でも、逆転できたりできなかったりといい勝負ができる。）
入玉が確定してからの強さは、アマ初段以下の弱さ。
アマでも段位もってれば、軽く逆転出来る。
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- 第70期名人戦 Part49
374 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 19:01:20.11 ID:FV0xKKG+ - 先手がいいとは思うんだが、先手持ちたくねーなぁ・・・
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- 第70期名人戦 Part49
385 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 19:02:15.63 ID:FV0xKKG+ - >>376
飛車取らせなかったら取らせなかったで、37の地点にと金が出来るので
入玉防ぐのは大変。
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- 第70期名人戦 Part49
649 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 19:17:41.88 ID:FV0xKKG+ - >>626
先崎は解説上手いよね。
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- 第70期名人戦 Part49
772 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 19:23:52.43 ID:FV0xKKG+ - >>678
いや、俺も普通に丸山・郷田・佐藤の方がいいと思うよｗ
ただ、先崎の解説は、プロの第一感の普通の手をきちんと解説してくれるし、
結構妥当な説明してくれるからいいんだよ。安定感があるというか、そんな感じ。
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- 第70期名人戦 Part49
917 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 19:30:24.85 ID:FV0xKKG+ - >>889
△同金▲41銀△同玉▲23飛車成に△24金で
意外と頑張れるという罠
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- 第70期名人戦 Part50
91 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 19:39:07.46 ID:FV0xKKG+ - 羽生の持ち時間だけが気になる。
持ち時間がたっぷりアレば羽生が勝つと思う。
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- 第70期名人戦 Part50
199 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 19:43:18.69 ID:FV0xKKG+ - >>162
どっちでも羽生が勝ちそう？という感じなのかもね。
ちなみに、△49とも当然ながら、プロは読んでるよ。
△76桂馬とどっちがいいか考えるだけ。
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- 第70期名人戦 Part50
304 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 19:47:27.54 ID:FV0xKKG+ - >>268
激指では△76桂馬は悪手の部類だけど、
そのまま激指に最善手を指させていくと、結局後手が逆転する。
つまり、△76桂馬を読み切れていないだけの話。
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- 第70期名人戦 Part50
423 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 19:50:32.21 ID:FV0xKKG+ - っていうか、感じは悪くても、第一感は△４１と だから、
読み進めた結果それでいいのであれば、
普通に指すよね。
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- 第70期名人戦 Part50
504 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 19:53:07.33 ID:FV0xKKG+ - そもそも、▲79玉△76桂馬と進めば
合流するから、大して違いがあるわけではないし。
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- 第70期名人戦 Part50
996 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 20:09:32.95 ID:FV0xKKG+ - あーあ、△３５玉は羽生負けだorz
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- 第70期名人戦 Part51
112 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 20:12:43.67 ID:FV0xKKG+ - >>29
△35玉は、進めてみればわかるが後手が負けちゃう。
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- 第70期名人戦 Part51
293 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 20:17:01.54 ID:FV0xKKG+ - >>218
ちなみに、中盤の方が弱い。
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- 第70期名人戦 Part51
379 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 20:19:35.48 ID:FV0xKKG+ - △３三玉でどうか、ってことか。
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- 第70期名人戦 Part52
292 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 20:44:57.64 ID:FV0xKKG+ - >>259
何度も言ってるんだけど、中盤もそんなに強くないって。
終盤の方が安定感あるよ。
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- 第70期名人戦 Part52
412 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 20:50:36.74 ID:FV0xKKG+ - >>274
△３三玉でもちょっと厳しかったので、
△４一とが敗着かな。
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- 第70期名人戦 Part52
538 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 20:57:45.78 ID:FV0xKKG+ - >>324
えーっと、「ソフトは、終盤の方が、序盤・中盤に比べると、安定感がある。」
っていうこと。
終盤で1000点以上の差がついて、
「長い手順の詰み」や「長い手順の末の詰めろ」がかかった時に
稀に「トッププロの方が良く読んでいて、ソフトの評価値が間違っていました。」
っていうことは、今回に限らず、ソフトの評価値を見ながら
長い間ソフト片手にタイトル戦を見てれば、結構起こることなんだよ。
（とは言え、めったに起こらないんだけどね）
この事は、２年前くらいから、俺はこの板のタイトル戦のスレに書き込んでる。
周りの反応は今とは全然違ったけど、最近では比較的同じように言っている人も多いかな。
俺からすると、終盤の1000点以上の差がヒックリ変えることが起こったから
祭りになってる状態は、何を今更・・・って感じなんだわ。
ちなみに、中盤の方が安定感がない、中盤の方が弱いって言ってる
最も大きな理由は、アマの俺が実際に戦ってみての感想だな。
俺が終盤力がないだけ、って言われればそうかもしれないが、
ソフトには、序盤・中盤で俺が（ソフトの評価値で）良くなる展開が多く、
大抵は終盤で逆転されるのよ。
で、タイトル戦をみても、中盤で、ソフトの最善手とトッププロの手が違ったときは
大抵の場合、後で検討してみると、ソフトの方が間違っている事が多い。それも理由ね。
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- 第70期名人戦 Part52
806 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 21:28:29.11 ID:FV0xKKG+ - >>655
例えば、第23期竜王戦 Part84のID:BtpbuWEOは俺なんだけど、
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/bgame/1290781200/
48で、
>ソフトが終盤強いと言っても、終盤の1000点以上の差も、簡単にひっくり返るから、
>タイトル戦の終盤で1000点差がついていても、ソフト廚は過信しないように。
>【渡辺が120手目△78金打ちなら勝ってたか？】
>（以下その理由）
って2010年11月に書いてたりする。
（終盤ひっくり返る事が多いっていうのは、もっと前から、書き込んでた。
探せば2010年の始め頃にも書き込んでた気がする。）
それに対するソフト厨の応答は、
>話にもならんな
とかいうもの。
当時は、高段のアマがソフトに勝てなくなってしまった頃であって、
ソフト厨のソフト信仰は激しく、昔は、結構今とは反応が違った。
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- 第70期名人戦 Part52
880 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 21:43:42.64 ID:FV0xKKG+ - >>828
ま、俺もその上で、
終盤より、序盤・中盤の方がソフトが弱いと思ってるよ。
ただ、コンピュータ将棋大会の棋譜みると、この１年で、
中盤のレベルが滅茶苦茶上がってる気がする。
2011年にbonkrasが24で指してた頃は、
あまりコンピュータ将棋に中盤に脅威はもってなかったんだけど、今はちょっと厳しい気もする・・・。
ちなみに終盤は、2009年あたりからは（同じ点数とかだと）俺はもう勝てなくなってた。
今回の話は、たまに起こる「ソフトの終盤の1000点差評価逆転」ってこと。
タイトル戦はほぼ全てみてるので、そんなのが起こることはよく知ってる。
それでも、終盤はソフトは強くて、中盤の方が（終盤に比べると）弱い
って結論は変わらないわ。
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- 第70期名人戦 Part52
982 ：名無し名人[sage]：2012/06/01(金) 21:59:30.39 ID:FV0xKKG+ - >>906
（ソフトの評価値が間違っていて）1000点近くの差がひっくり返る大逆転が
３回に一回っていうのは、単に運が良かったというか、そんな感じだと思うよ。
少なくともタイトル戦では、（全部見てれば）実際はそんなには起こらない。
むしろプロが時間に追われてミスして（ソフトの）1000点差がヒックリ変える事の方が多いと思う。
ソフトは終盤は比較的正しいことが多いって。まだ序盤・中盤の方が隙があるように思える。
棋力が十分にあるのならば、終盤だけじゃなくて、
中盤で、ソフトの最善手とプロが実際に打った手が違った場合の検討もしてみると面白いよ。
大抵は、「あー、なるほど、進めていくと確かにプロの手の方がソフトの最善手より勝ってたんだ。」ってことが多い。
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