- 将棋史上最強棋士は誰か？
274 ：名無し名人[sage]：2012/05/29(火) 05:55:47.01 ID:OxfXZ+bl - そのNo2の人ってのもよくよく見たら怪しいんだけどな
大山がはっきりと升田に勝てたのって升田が衰えてからだし
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277 ：名無し名人[sage]：2012/05/29(火) 08:14:20.73 ID:OxfXZ+bl - >>276
「大山が挑決進出」とか「九段防衛」とか君の恣意的に選んだ基準はいらない
その1957年の時点で、「直接対決の成績」で五分だからね
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774 ：名無し名人[sage]：2012/05/29(火) 08:26:54.81 ID:OxfXZ+bl - 一度その台詞をアプリを作ってみてから言えよ
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- NHK杯将棋トーナメント part355
974 ：名無し名人[sage]：2012/05/29(火) 09:31:29.56 ID:OxfXZ+bl - 飯島や松尾を忘れてるな
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279 ：名無し名人[sage]：2012/05/29(火) 09:34:55.60 ID:OxfXZ+bl - >>278
森内なんか、逆に名人戦では羽生と良い勝負だが、全体的に見たら
大差という評価だろ
そもそも、タイトル戦に限定したって、升田と大山で1957年までに
互角なんだが？
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281 ：名無し名人[sage]：2012/05/29(火) 10:07:00.58 ID:OxfXZ+bl - まあ、成績は差が開いたどころか、1958年やらそこらではかなり互角で
むしろ升田がリードしてるくらいなわけでねえ
差が開いたのは最後の方だよ
升田が病気がちになって年齢的にも年上で
先に衰えたってのが真相
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283 ：名無し名人[sage]：2012/05/29(火) 11:25:29.63 ID:OxfXZ+bl - >>282
本当に最優秀棋士賞を取っているならともかく、お前が願望で恣意的な基準を挙げて
大山有利と言ってるだけじゃん
森内が名人を取ったって、羽生が最優秀棋士賞だったりするわけで
お前の基準なんか議論に持ち込むなよ
ま、勝利数なら公平だろ
まあ、後半は体調も将棋の強さと考えて大山＞升田だろうけど、中盤までは
どっちが上かわからんね
「史上最強」という点なら大山は衰えの少なさが史上最強ってとこで、
「全盛期の強さ」なら升田より上かどうかすら怪しいってことだな
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285 ：名無し名人[sage]：2012/05/29(火) 11:30:03.02 ID:OxfXZ+bl - 直接対決も、30とか50くらいならあてにならないんだけど、100局対局しても
まだ升田が上だったからね
100局も対戦したとあっては、これはさすがにかなりあてになる数字だよ
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286 ：名無し名人[sage]：2012/05/29(火) 11:32:48.43 ID:OxfXZ+bl - >>284
おそらくそうだろうねえ
ただ、チェスなんかではコンピュータ解析で昔の人が今と同等以上に凄かったらしいし
昔の人も選択肢には入る
それでも大山はかなり怪しいって所
当時の中でもライバルが衰えるまで抜けていたわけじゃないから
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- ▲コンピュータ将棋スレッド69▽
329 ：名無し名人[sage]：2012/05/29(火) 13:44:40.67 ID:OxfXZ+bl - 800台マシンを用意できるのが東大チームだけだろw
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- ▲コンピュータ将棋スレッド69▽
333 ：名無し名人[sage]：2012/05/29(火) 14:45:33.05 ID:OxfXZ+bl - コンピュータ同士の大会で800台使ったからって、
人間を超えるということに、大して役にも立たないだろ
それこそ、そんなもの勝手に実験してくれれば良いわけで
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- ▲コンピュータ将棋スレッド69▽
334 ：名無し名人[sage]：2012/05/29(火) 14:48:17.16 ID:OxfXZ+bl - >>332
お遊びごとなら、たとえハードを統一しても集まるだろ
チューニングが必要なわけだし
てか、800台に文句言ったら、なんですぐ「ハード統一すると」って
話にしたがるのかが分からんな
極端な台数を禁止すればいいだけであって、ハード統一とはまた別だろ
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- ▲コンピュータ将棋スレッド69▽
336 ：名無し名人[sage]：2012/05/29(火) 15:16:59.50 ID:OxfXZ+bl - >>335
全体の流れに対しての意見に反論してるんだよ
統一するとこうなるから駄目だと言ってるのはいつも統一反対派で、
話全体の流れでいつも問題になっているのはGPS将棋だろ
だから、結局、GPS将棋を問題にする意見に対して、ハードを統一すると
云々はあまり反論になってないんだよ
ハードなんか統一しなくてもいい、ただ、極端な台数を禁止するだけのことだ
という突っ込みがあるわけだから
根拠根拠と言うけど、俺から見たら話題性にも乏しく開発者が集まらないと
する（正確にはそうは言ってないが、話の流れ的にそういう意見なんだろう）お前の意見にも
根拠はないけどな
現に、数年前まではそんなマシンはなかった
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- ▲コンピュータ将棋スレッド69▽
337 ：名無し名人[sage]：2012/05/29(火) 15:24:02.14 ID:OxfXZ+bl - 人間に勝ちたいだけなら、対人間戦で思う存分使ってろよ
東大内で思う存分実験してろよ
コンピュータの大会に出てくるなってのが俺の意見
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- ▲コンピュータ将棋スレッド69▽
339 ：名無し名人[sage]：2012/05/29(火) 15:56:41.22 ID:OxfXZ+bl - >>338
以前に、どこかのスレに大会の趣旨が貼られていたが、
大会の趣旨はそんな趣旨ではない
捏造するな
そもそも「人間に勝つ」のが目的と言うが、「コンピュータ同士」の大会であって
人間とは対戦しないんだから、人間に勝てるわけがないだろ
少なくともこのスレでは俺も含めて、誰も対人間戦で800台使うなとは言っていない
対人間戦ではこころおきなく使ったらどうか
そしてまた、何度も「スペック統一」に話を持っていきたがるようだが、
少なくとも俺はスペック統一しろとは一言も言っていないし、
GPS将棋の問題はCPUのコア数にある程度の制限を付けるだけで簡単に解決する問題だ
そして、必ずしも強いとは限らないが、2台に比べて800台が著しく有利になるのは
誰もが納得する事実だろう
あと、もう一つ
俺は自演は一切していない
今回のGPSの優勝で、俺と同じ意見の人が多数出てきたようだな
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- ▲コンピュータ将棋スレッド69▽
342 ：名無し名人[sage]：2012/05/29(火) 16:29:42.13 ID:OxfXZ+bl - >>340
人間より強くなるのが目的なら、なおさら、ハードに頼った上位入賞は問題
いくら優れたアルゴリズムのソフトがあっても、
敷居が高くなって新規参入してこなくなるし
どのアルゴリズムが優れていたのかの比較が出来なくなる
もしかしたら、3位や4位のスペックしょぼいソフトのなんらかのアルゴリズムが
結構優れたものかもしれないのに、GPSやらPonanzaやらがモンスターマシンのせいで
それもわかりにくくなってしまった
>>341
それは単に有利を活かしきれなかっただけだし、
今年ほどではなかったからだろ
それに、何も大会でやらなくたっていいだろ
そういう研究ならいくらでも東大の中でやってください
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- ▲コンピュータ将棋スレッド69▽
344 ：名無し名人[sage]：2012/05/29(火) 16:40:58.13 ID:OxfXZ+bl - >>343
ぶっちぎりで有利なくせに、ぶっちぎりで優勝したわけじゃないからこそ問題になってるわけで
あの優勝でコンピュータ将棋の進化になんか貢献したのか？と言われたら、
別に貢献していない
研究なら論文なりなんなり読めば書いてあるし、
逆に他のソフトの成果がわかりにくくなっただけ
劣化した棋譜がそんなに許せないのなら、一番問題なのは短い持ち時間に切れ負けのルールだな
今回のGPSも二秒で指した手が悪手だったようだし
ぜひとも決勝戦の持ち時間を数倍にして切れ負けルールをなくすように掛け合ったらどうだ？
二時間ほどなら時間も延長できるしな
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- ▲コンピュータ将棋スレッド69▽
346 ：名無し名人[sage]：2012/05/29(火) 16:48:56.03 ID:OxfXZ+bl - 最後にエキシビジョンで一位のGPS将棋が、GPS将棋vsGPS将棋を2時間かけてやるとか
そんなんでもいいな
それが一番最高峰の棋譜だろう
そういうのをやれって言ってみたら良い
コンピュータ将棋の進化にはなんの貢献もしないし、大会の趣旨と全く異なるだろうが、
劣化した棋譜が絶対に許せないとかいうのなら、当然それを要求しないとおかしいな
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- ▲コンピュータ将棋スレッド69▽
348 ：名無し名人[sage]：2012/05/29(火) 16:50:21.60 ID:OxfXZ+bl - >>345
別に俺は劣化した棋譜が絶対に許せないわけじゃないからな
ただ、理屈がおかしいというのを皮肉ってるだけだ
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- ▲コンピュータ将棋スレッド69▽
350 ：名無し名人[sage]：2012/05/29(火) 16:52:54.54 ID:OxfXZ+bl - >>349
理屈がおかしいと反論したんだから
チラシの裏じゃ意味ないだろ
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- ▲コンピュータ将棋スレッド69▽
352 ：名無し名人[sage]：2012/05/29(火) 16:55:41.66 ID:OxfXZ+bl - 切れ負けルール廃止や、時間の延長、最後のエキシビジョンなどを要望する前に
劣化した棋譜がどうのこうのいう理屈がおかしいんだよ
まあ、大会の趣旨がそもそも、良い棋譜を大会の中で作り出すことではないので
その時点で、的外れなんだが
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354 ：名無し名人[sage]：2012/05/29(火) 17:22:51.33 ID:OxfXZ+bl - >>353
それだと解決はしないねえ
むしろ、俺は金持ちをディスれなくなって欲しいわけでw
君の要望にしても、今のルールじゃ強いコンピュータ将棋は見られない
そもそも持ち時間があれではね
あの強いPonanza・GPS戦で西尾プロも指摘の大悪手が出ていたようだし
コンピュータ将棋の進化もかえって鈍くなるから、強い
将棋が現れるのも長くなるだろうね
強い将棋を見たいということに関しては、今のところ、俺の言ってる、
最後に二時間かけて800台のGPSvsGPSが一番の名案かもねw
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