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208 ：名無し名人[sage]：2012/05/26(土) 07:48:45.90 ID:aqY/VYc/ - （で、団体戦でどういうロジックで電王が決まるんだ…？）
（ていうか人間が勝っても電王…？）
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227 ：名無し名人[sage]：2012/05/26(土) 11:01:40.35 ID:aqY/VYc/ - >>225
勝った奴が負けた奴より偉いに決まってるだろ
何言ってんだハゲ
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248 ：名無し名人[sage]：2012/05/26(土) 17:35:12.90 ID:aqY/VYc/ - >>247
何を言いたいのかわからんが、
負けた側がどうがんばっても自分の悪手がどこだったのか指摘できないのなら
勝った側の形勢判断が良かったのであって、逆転でも何でも無いのではないか
（序盤で自分が優勢に見えたとしたらそれは自分の読みの浅さが原因
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255 ：名無し名人[sage]：2012/05/26(土) 18:53:11.08 ID:aqY/VYc/ - >>249
藤井の83飛車は逆転されたのではなくて自分で自殺手を打ったケースｼﾞｬﾈ
負けた当人も回りから指摘されまくって事後了解しているはず
繰り返すが、負けた側ががどうがんばっても自分の悪手がどこだったのか指摘できないのなら
勝った側の形勢判断が良かったのである
この場合、負けた側が勝った側の形勢判断がマズかったと主張するのは何の根拠も無い
>>250
現行ソフトの評価関数はこの場合関係ない
おれには関係ない
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275 ：名無し名人[]：2012/05/26(土) 19:42:18.41 ID:aqY/VYc/ - >>271
>いやだから負けた側の逆転にいたる悪手を指摘できれば
>負けた側が勝った側の形勢判断が間違っていたといえる
ちょっと頭を冷やした方が良いのではないか
負けた側の逆転にいたる悪手って負けた側が指した手なのに
何で勝った側の形勢判断が間違っていたことになるの…？
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279 ：名無し名人[sage]：2012/05/26(土) 19:57:00.52 ID:aqY/VYc/ - >>278
相変わらず何言ってるかわからんな
>対局の途中で「両対局者が認める」ほどの先手の必勝形になったとするでしょ？
>そこから先手がとんでもない悪手を指して負けたとする。（例えば詰みを逃して、詰まされる）
>この時は先手から後手の形勢判断が間違っていたということができるという話だよ。
それは、負けた側が勝った側に指摘するケースではなくて、
負けた側と勝った側が「序盤は先手が優勢だった」と合意する話でしょ
負けた側＋取り巻きの意見が「序盤は先手が優勢だった」という見解に達することから
勝った側が「実はうんと先まで読んで後手優勢であることがわかっていた」ということは論理的に導けないわけだが
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280 ：279[sage]：2012/05/26(土) 19:58:10.17 ID:aqY/VYc/ - しつれい
× 論理的に導けないわけだが
○ 論理的に否定できないわけだが
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282 ：名無し名人[sage]：2012/05/26(土) 20:46:08.34 ID:aqY/VYc/ - >>281
>「序盤は先手が優勢だった」と合意する時点で後手の形勢判断が間違っていたことを表してるよね。
>この論理が理解できないとつらいんだが。
それは論理ではないから理解できましぇーん
負けた先手が勝った後手に形成判断について何か指摘できるためには、
先手が後手以上に深く読んでいる確証が要るが、
先手が後手から聞き出す前の後手の内面の知識は、「後手は序盤は後手優勢と誤解していたのだろう」
という推測でしかないからそんな確証は存在しない（あまつさえ負けたわけだし
それとも、勝った側と合意に至ってから勝った側に指摘するという行為も指摘のうちに含めているのだろうか
>>>250に書いたことの再掲になるが、両方自分がいいと思っていた場合は勝ったほうの形勢判断が正しい。
「両方自分がいいと思っていた場合」であるかどうか、相手に聞く前に客観的に論証するのよさ
それとも>281の言う「指摘する」という行為は、
出鱈目でも何でも言ってみることを指すのであって、指摘する内容の正しさは不要なのだろうか
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284 ：282[sage]：2012/05/26(土) 21:06:12.79 ID:aqY/VYc/ - なお、>282にかかわらず、
先手が後手を明白に詰ませた状況で先手がミスして詰みを逃して負けた、と言う場合に限り、>281を認めても良い
これは先手がミスした時点で後手より深く読んでいたことが主観非依存に示せるからだ
（覆りようが無いので先手が後手の内面を聞き出す必要はなくなる
しかし一般には>281は成立しない
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