- NHK杯将棋トーナメント part343
773 ：名無し名人[]：2012/03/19(月) 00:37:11.87 ID:A+k9SNvS - ふつう、何たら世代といったら、年の近い人たちを適当に
指すよな
羽生世代だけ普通と違う定義があったんだね
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- NHK杯将棋トーナメント part343
781 ：名無し名人[]：2012/03/19(月) 00:46:26.20 ID:A+k9SNvS - >>775
俺は50年後に本当にnhk杯が存在しているか疑わしいと思ってるけど
とりあえず、新聞は無くなって将棋連盟はなくなってる
原発事故がまた起こって、日本は経済的にも破綻する
まず間違いないと思う
将棋というゲーム自体もかなり影が薄く
なっていると思うし、地上波のテレビ局すらないかも
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- 飯島世代（76〜80年生）応援スレ
90 ：名無し名人[]：2012/03/19(月) 01:19:51.78 ID:A+k9SNvS - 囲碁は黄金世代だし囲碁に取られたんじゃないのかね
あとはサッカーに取られたw
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- 大山康晴と羽生善治 将棋史上最強はどっち？
609 ：名無し名人[]：2012/03/19(月) 03:14:59.08 ID:A+k9SNvS - 599はソフトで解析させてみたが、ソフトとかなり違う手を指している
特に最初の方
だから、一本道というのは違うと思う
大山はそれを当てまくっているのは確か
ソフトと羽生のどちらが強いのかは分からないがね
ソフトの方が強いとしたら逆になぜ当たってるのか不思議でもあるしw
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- 大山康晴と羽生善治 将棋史上最強はどっち？
630 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 11:14:33.40 ID:A+k9SNvS - >>625
その中で言えば、加藤と二上が微妙だね
その二人より米長を入れるべきかもしれん
その二人しか挙げられないところを見ると、やっぱり層がかなり手薄だと思う
あと、升田と谷川が五分の格で年齢差も同じかつ、対戦数もかなり多い
羽生ー谷川・・・6割1分4厘
大山ー升田・・・5割7分8厘
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- 大山康晴と羽生善治 将棋史上最強はどっち？
631 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 11:17:39.31 ID:A+k9SNvS - >>610
大山と羽生がソフトを超えており、ソフトを超えた手で一致しているのなら
確かにかなり自然だよ
それもソフトが強くなればいずれ分かるだろうけどね
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- 大山康晴と羽生善治 将棋史上最強はどっち？
633 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 11:26:14.36 ID:A+k9SNvS - 年齢差
升田(4年上) 加藤(17年下) 二上(10年下) 中原(26年下)
谷川(8年上) 佐藤(1年上) 森内(同学年) 渡辺(14年下)
ここから見ても、大山と同世代にライバルがなかなかいないのが見て取れる
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- 大山康晴と羽生善治 将棋史上最強はどっち？
639 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 12:02:08.78 ID:A+k9SNvS - >>637
いや、非常にはっきりしたよ
谷川(8年上) 佐藤(1年上) 森内(同学年) 渡辺(14年下)
郷田(同学年) 久保(5年下) 森下(4年上) 深浦(1年下) 藤井(同学年)
時代の幅が大山の1/2くらいなので、ここだけ見ても、層が二倍ぐらいは厚く
見える
もともと、「対戦回数」というカウントの仕方じゃ、結局一定数になるのは
当たり前なので層の厚さの比較としては不適切だが、並んだメンツ見ると
やっぱ羽生の方が強そうなのが多いね
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- 大山康晴と羽生善治 将棋史上最強はどっち？
643 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 12:18:38.34 ID:A+k9SNvS - >>641
確かにここ数年の高道は頑張っているが、ギリギリ残留でレーティングも低い
しかもここ3年に限った話でその前は駄目だった
他の高齢者は落ちてるし、
例外なんてどこにでもあるよ
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646 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 12:26:19.14 ID:A+k9SNvS - >>644
同世代が強いということは、大棋士と同程度の実力のものが同世代に集まってるということだよ
森内、佐藤、郷田、丸山、深浦、久保
こいつら一人一人が中原みたいなもん
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650 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 12:36:33.80 ID:A+k9SNvS - まあさすがに大山や中原や米長では羽生と年齢差が大きすぎるよ
せめて谷川持ってこないと
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654 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 12:47:07.75 ID:A+k9SNvS - まあ現代と昔の比較だと谷川がかなり尺度になるな
羽生世代登場前の谷川の実績はそれはそれは華々しいものだった
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655 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 12:50:20.21 ID:A+k9SNvS - 谷川も、中原と同じような時代だったら、中原と似たような実績を残しただろう
谷川の不運は、羽生世代が来てしまったこと
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670 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 16:42:04.05 ID:A+k9SNvS - >>661
羽生が7冠になったのが、25歳
その頃既に、佐藤、屋敷、三浦等羽生を除いても、タイトル戦の半分は羽生世代だった
25歳なんてかなり若いのに
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672 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 16:45:41.63 ID:A+k9SNvS - 米長、加藤、内藤って大山より年齢が二周り下なんだよ
羽生で言えば、佐々木勇気とかと一緒
こんな世代が話に入ってくる時点で、いかに
大山の周辺世代レベルが低いかが分かる
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674 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 16:57:17.26 ID:A+k9SNvS - >>783
1989年ってまだ羽生が10代の頃じゃん
そんな頃を持ち出して羽生を貶すのは必死すぎるでしょ
しかも、「最優秀棋士」取ってるってことは、B1に2勝5敗
でも他は凄かったってことでしょw
大体、その前の年の1988年に、大山、加藤、中原、谷川全員蹴散らして
NHK優勝してるじゃん
谷川は全盛期だしw
たかだか、10代のガキなのにw
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- 大山康晴と羽生善治 将棋史上最強はどっち？
676 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 17:00:05.21 ID:A+k9SNvS - >>675
よく見ろ
「米長、加藤、内藤」って書いてるだろ
こいつらは多少の誤差はあるが約20年違う
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- 大山康晴と羽生善治 将棋史上最強はどっち？
678 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 17:02:52.15 ID:A+k9SNvS - 9歳違いってのも羽生で言えば、松尾や山崎、阿久津あたり
つまり、羽生世代＋ポスト羽生世代全部通り越した次の世代にあたる
そんな時まで目立ったライバルがいないなんて、よっぽど層が薄いんだよ
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- 大山康晴と羽生善治 将棋史上最強はどっち？
679 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 17:05:11.24 ID:A+k9SNvS - >>677
たかだか10代の頃に1回負けたぐらいで本当に必死だなw
将棋大賞独占されて、最優秀棋士賞まで取られて、
A級棋士・名人・大棋士をバッタバッタと薙ぎ倒してNHK杯優勝
淡路、田村は頑張ってたみたいだけど、他の棋士は何やってたの？w
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- 大山康晴と羽生善治 将棋史上最強はどっち？
682 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 17:08:05.51 ID:A+k9SNvS - 菅井ねえ
レーティング17位だっけ？
9勝1敗なのにC2から上がれなかった史上初めての棋士だっけ
十分強いし、一回ぐらい負けることはあるでしょ
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- 大山康晴と羽生善治 将棋史上最強はどっち？
686 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 17:12:15.65 ID:A+k9SNvS - >>683
だから、どれだけ強くても100％勝てるわけじゃないから、
勝った負けたは普通にあるの
せめて、たくさん対戦した対戦成績で語ってね
レーティングなどの統計的指標で語らないと
10代だけどレーティング17位はたいしたもの
羽生も10代で最優秀棋士賞はもっと凄いけどw
糸谷もかなり強い棋士だよね
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- 大山康晴と羽生善治 将棋史上最強はどっち？
687 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 17:13:14.51 ID:A+k9SNvS - >>685
その部分はテレビで言ってたよ
前年の順位が3位以内でとかもついてたかもしれないが、
確かににわかだったなw
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- 大山康晴と羽生善治 将棋史上最強はどっち？
689 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 17:15:18.52 ID:A+k9SNvS - >>688
それは確かにそうかもな
ただ、レーティングで見るとわずかに羽生が上回っているようだ
渡辺が上回っていた時も少しあったがね
どちらにせよ2位だ
十分凄いと思うよ
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- 大山康晴と羽生善治 将棋史上最強はどっち？
694 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 17:19:55.31 ID:A+k9SNvS - 大山だって当時無冠の雑魚に負けたなんて探せばいっぱいあるだろうにw
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- 大山康晴と羽生善治 将棋史上最強はどっち？
699 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 17:25:22.77 ID:A+k9SNvS - >>695
真面目な話をすれば、歴史を通してみれば、>>658のように森内は普通に強い
羽生時代においても佐藤と並んで3位くらいに位置するようだ
確かに昨年は悪い成績で調子が悪かったか、あるいは衰えが見られるのだが
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- 大山康晴と羽生善治 将棋史上最強はどっち？
707 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 17:47:31.31 ID:A+k9SNvS - 大山が突出してるのは間違いないんだが、二上と升田が交互に挑戦してきてるだけだからなあ
病気で体調を崩した谷川と松尾が交互に羽生に挑戦してきてるような状態なら、
羽生も同じぐらい突出してるだろw
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- 大山康晴と羽生善治 将棋史上最強はどっち？
709 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 17:49:25.76 ID:A+k9SNvS - >>708
へえ
君は凄いんだねえ
でも、羽生が雑魚という意見は間違ってるね
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- 大山康晴と羽生善治 将棋史上最強はどっち？
713 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 17:54:18.15 ID:A+k9SNvS - >>711
単純に言えば、大山がタイムトラベルしてきて現代の棋譜を1年間学んだ上で
羽生と何度も対戦したらどちらが勝ち越すかみたいな議論でしょ
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- 大山康晴と羽生善治 将棋史上最強はどっち？
716 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 17:58:33.48 ID:A+k9SNvS - >>714
俺は二上が雑魚だとは思ってないよ
記録から類推した状況から見て、羽生世代よりは弱いと思うけど
松尾くらいには強いような気がする
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719 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 18:02:03.81 ID:A+k9SNvS - >>717
そうだとしても、説得力にはまだ欠けるなあ
層が厚くなったのなら、普通はトップのレベルも向上する
それはスポーツの世界を見ていても、傾向としては当てはまる
だから、トップが向上していない（むしろ落ちている）とするならば、
なんらかの特別な根拠や事情を説明する必要がある
それを自分の棋力だとか言われても誰も納得しないよ
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- 大山康晴と羽生善治 将棋史上最強はどっち？
724 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 18:10:59.92 ID:A+k9SNvS - >>720
ちょっと何が言いたいのかよくわからない
その手合い係が強いから二上が強いってこと？
なんか意味が分からん
もうちょっと、これこれこういう記録から二上が強いとか
客観的なこと言ったら？
助け舟を出すと、加藤と互角な成績を残しているからとか言った方が説得力あるよw
>>722
一流が落ちてるとかトップがあまり向上していないとか思いっきり評価してるのだが？
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- 大山康晴と羽生善治 将棋史上最強はどっち？
725 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 18:12:35.40 ID:A+k9SNvS - >>723
まあ将棋の進化で言えば、羽生よりはむしろ藤井で激変したとは思うがw
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- 大山康晴と羽生善治 将棋史上最強はどっち？
729 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 18:26:01.13 ID:A+k9SNvS - しかし、菅井の話で羽生がどれだけ異常かが改めてわかったな
菅井や中村太地、船江あたりの誰かが将棋大賞を独占して最優秀棋士賞をとり、
NHK杯で羽生、谷川、渡辺あたりの歴代の最強棋士たちをバッタバッタと薙ぎ倒して
優勝してるようなもんか
こりゃ凄いわ
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- 大山康晴と羽生善治 将棋史上最強はどっち？
733 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 18:42:43.55 ID:A+k9SNvS - >>731
まあ今の谷川が6人になったくらいの影響じゃね？
そのうち半分はA級にいられないかもしれない
たいして年齢の変わらない谷川もアップアップだし
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- 大山康晴と羽生善治 将棋史上最強はどっち？
737 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 19:15:18.31 ID:A+k9SNvS - 大山の時代に層が薄かったのはまず間違いないでしょ
加藤、米長、中原、内藤などはあまりに年下
年齢の近いところでよく挙げられる二上だって一回り違う
羽生で言うポスト羽生世代の後の世代だよ
何倍も層の厚さは違うでしょ
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- 大山康晴と羽生善治 将棋史上最強はどっち？
741 ：名無し名人[]：2012/03/19(月) 19:55:23.09 ID:A+k9SNvS - まあ研究発表会みたいになってるのは否めない
毎回未知局面から始まるゲームだったら、実力がもっと反映されて、
見ていてもっと面白いかもね
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