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545 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 06:47:14.74 ID:NmNUW+yM - ＞もし羽生が名人を１９期獲得したら
これはもう、その時点で文句無しに史上最強と認めるよ
他に条件が全く不要なぐらいの大偉業だと思う。
・・ただA級全勝については大変めでたいことではあるが
「全勝したから価値が高い」、というのは少し違うかなあと。
羽生の力にまだまだ余力がある、今後の活躍が期待できる
と言うことは出来るだろうけど。
名人戦７番勝負４−３も４−０も同じ名人１期。
９−０挑戦も６−４挑戦も同じ名人挑戦。
奪取/防衛＞挑戦＞残留＞降級
というのが明らかなランク付けであって
「A級全勝＋名人奪取」と「名人防衛」って殆ど価値が変わらないから。
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548 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 07:02:10.37 ID:NmNUW+yM - ＞あっさり惨敗してるような軽薄な男のどこが神なんだろうか
あっさり惨敗することがあっても、それにへこたれずに
名人を１８期、生涯A級キープをやってのけるところが神の神たる所以だよ
神、羽生「忘れる能力が棋士にとって重要な資質である」
羽生も痛い負けを喫したことは何度もあったが
それにへこたれずにすぐまた這い上がってくる。
素晴らしい王者の資質を十分備えている。
しかし過去、本当に王者であったかというと疑問符はつけられる
本当の王者は全盛期にはそもそも順位戦にあまり参加しない。
今は竜王戦もあるが、片方のみならず、両方において
ランキング戦に参戦している状況が長かったというのは感心しない。
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558 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 07:46:49.13 ID:NmNUW+yM - >>546
１年通して見ると
一般棋戦での活躍は素晴らしい。タイトル戦ではイマイチだった、という感じだね。
羽生が七冠だった年度は４６勝９敗。
今年度と勝数は殆ど変わらないわけだが、
活躍度では七冠だった時の方が当然上でしょう。
タイトル持っていないとトーナメント、リーグ戦で稼げるからね
番勝負防衛戦だとその時最も勢いに乗った挑戦者と当たるから大変。
神４１歳の時は３２勝１０敗。
名人含めた５冠王（棋聖戦の年２回をカウントすると６冠）だったが
全部が防衛戦で、他棋戦も少なかったのでたった３０勝しか稼げないのだ！
ところが神が５０歳無冠になった以降の勝数は平均４０勝ぐらいと
むしろ増えている。これは棋戦数が増えたのも一因ではあるが、
タイトル保持数が少ないのに勝数が多いという状況は
真の王者の座から落ちてしまったと見なしてよいだろう。
つまり５０代での神の勝数が多いのは年齢を考慮しないとすると
名誉であると同時に不名誉なことでもある、と言えると思う
羽生もその傾向が出てきているのではなかろうか・・。
ともあれ来期の羽生は非常に楽しみではある。
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587 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 09:59:15.16 ID:NmNUW+yM - そりゃまあ
順位戦で9戦9勝と
名人戦９連覇って天と地ほどの差があるからな
米長「挑戦者になってようやくスタート地点に立つ、
という気持ちでやっている」
神は更に一歩上を行っていて
「タイトルは奪取しただけでは不十分で、翌年防衛して
初めてタイトル保持者になる。私はそう考えている」
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601 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 10:26:05.49 ID:NmNUW+yM - >>590
私はそれくらいやれば進んで「神クラス」、「ビッグ２」
と認めたいと思っているんだよ
いざそれが達成された時に「それはやっぱり違う」などと言うつもりは無い
最近湧いているニワカ渡辺ヲタなどと一緒にはしないで欲しい
＞将棋が変化したように思えるのは一時的
これはどうかな？
私は明らかに羽生将棋がいい方向に変化しているように思える
2008年頃の羽生将棋はまだカミソリのような切れ味の将棋で
竜王戦トーナメント〜７番勝負などはまさにそれが際立っていた。
その時戦前の座談会で
「大逆転続きで挑戦権を取った時はむしろ悪い兆候が出ている」
と羽生信者の佐藤も奪取に少し？マークをつけていた。
流石にいいところを見ていると思った。
まあとりあえず今回の名人戦での戦いっぷりを見て判断しようよ
あ、相手がウンコじゃ参考にならんかなｗ
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606 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 10:33:20.22 ID:NmNUW+yM - ＞どんどん水増しして120期と言ってくる。実際言ってた
それは竜王名人無しで他５タイトルだけを積み重ねた場合でも
それくらい取れば認めるよ、ということを言ったのだよ
私は竜王名人至上主義者ではないということ
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608 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 10:41:19.02 ID:NmNUW+yM - ＞その名人をウンコ呼ばわりしている時点で最低だ
＞大山＝ウンコ この方程式が成り立つ
ニワカさん。
これも何度か言ったことではあるが
タイトルそのものと、それを保持している人は別物。
最高位の名人を取れば名人を取った森内の評価は大いに上がる
しかしその後勝率３割台で低迷すれば森内の評価は大いに下がる
しかしその間も「名人位」の価値は不動なのである。
勿論ウンコと呼ぶのは多少誇張が入っていて、まあこれは2chだからね
そんな中「永世名人はA級陥落したら即引退」の有言実行
を最後の最後までやり遂げた神はやっぱり神としか言いようが無い
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612 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 10:52:47.44 ID:NmNUW+yM - ＞Ａ級勝率や順位戦でも神＜森内
全盛時代に名人にほぼずっと君臨していた神は
衰えた時期にしか順位戦に参加していないからね
しかも５０歳以降に２０年近くA級で指し続けて
衰えながら最終的に辿りついた勝率と
森内の現在のA級通算勝率では圧倒的に森内が有利でしょうｗ
＞神オタの都合のいいように考えていいと思う。羽生は偉大だから
＞極小値のレベルで神を越えることも出来る
本当に都合よく、ってことになると
先ほど述べたように羽生は１６０期取らないといけないことになるｗ
いや、達成できるならやってほしいけど。
私も流石にそれはムシが良すぎると思うし
現実離れしてると思うけどｗ
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615 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 11:01:18.37 ID:NmNUW+yM - ＞結局、タイトルをどれだけ上積みできるか、
＞勝数を上積みできるかのほうがどのタイトルを取ったかより重要
私を竜王至上主義の渡辺ヲタと誤解しないでくれ。
これも何度も繰り返していることではあるが
名人竜王は他５タイトルより格上。これは規定だから逆らう余地は無い。
その前提も考慮に入れた上でタイトル獲得数等の実績を
測っていくのが正しいということ。
現時点で羽生＞＞＞＞＞＞＞＞渡辺なんていう事実は
誰でもわかりきっていること。
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619 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 11:24:06.84 ID:NmNUW+yM - ＞棋戦の相性がある。羽生はもともと長時間だと早指しほどの結果を出せていない
＞本格的な将棋を指す二日制将棋に於いて森内の方が遥かに有利なのだ
まず名人竜王は他５タイトルより格上。これは事実。
そしてその竜王名人戦では本格的な将棋を指すことが求められる
これは羽生も認めている
「名人戦では９時間なので、より本筋を追求することが重要と思います」
そして羽生将棋の本質が早指し向きだったというのは
それも含めて立派な実力なわけだろ
最高棋戦で真価を発揮しにくくなる羽生将棋には問題があるわけだろ
だからといって勿論、他棋戦での素晴らしい活躍は立派な評価に含まれる。
そして今期羽生将棋は見事に変貌を遂げたのではないかと見ている。
サーカス将棋から本格将棋へとね。
＞神も羽生より勝率が低いのだから負け将棋に目を向けてみろ。
＞羽生を攻められないことが理解できるから
神には負け方の哲学があるんだよ
神「私は指し切りで負けることを極力避けてきた。
指しきって負けるより、攻め潰される負け方の方がいい」とね
時間の少ない将棋だと若干無理気味な攻めでも通ってしまうことが
多いんだよ。２４で指していてもそうだろ？
レベルは違うけどプロでも同じことが言えるんだよ。
早指しだと通用しても、本格長時間将棋では攻めが通らなくなる。
だから神将棋は勝率は若干低いかもしれないが
本格長時間将棋で真価を発揮できるんだよ。
将棋の作りを自らそういう方向に持って行っている訳だから。
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622 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 11:28:13.69 ID:NmNUW+yM - ＞神はたしか名人になったのがやや遅かったんだろ？
棋界停止の空白期間３年を経て２９歳で名人になっているからね
中原や羽生より若干遅い、ぐらいだろう
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625 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 11:40:10.62 ID:NmNUW+yM - ＞神は天才ではない
天才というと谷川。順位戦で毎年昇段を重ねて２１歳で名人取ったのに
翌年アッサリと取られてる。
中原は３段時代に足踏みしたのに、明らかに谷川より上の大棋士になった。
神「私はむしろ天才ではないからこそ名人を１８期も続けられたと思っている」
そして天才を通り越して巨人、超人、不死鳥、ついには神になってしまった。
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631 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 11:52:00.78 ID:NmNUW+yM - 升田の神評にあるのだが
「神は接近戦、部分的な折衝になると無類の強さを発揮するが
大駒が意外なところから利いてくるような時に
やられることがある」
羽生の名手▲6六銀はまさにそういう手、神の弱点が出た局面だと思う
銀は大駒じゃないけど、意外なところから利いてくる
というのは当たっている。
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637 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 12:06:22.62 ID:NmNUW+yM - ＞本格将棋とかサーカス将棋の定義
基本的には>>619の下の方で言ってる事が定義だよ。
それ以外にも主張点はあるけど。
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656 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 12:30:20.30 ID:NmNUW+yM - >>641
要するに早指しでは活躍できるのに竜王名人だとイマイチなのは
羽生将棋の作りに問題があるということであって（精神面もあると思うけど）
勝てない理由を外的なものに求めるのは違うんじゃないの？ってこと。
・羽生が竜王名人でイマイチなのも言い訳のきかない厳然たる事実で
それは立派な評価に含まれる（勿論今後の挽回は大いに可能）
・羽生が早指し棋戦で大活躍するのは立派で、勿論それも評価に含まれる。
・神が勝率で羽生に劣るのは事実で、勿論それも評価に含まれる。
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659 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 12:36:35.05 ID:NmNUW+yM - >>653
羽生を金の卵と見込んだ神はタイトル戦の予行演習の機会を与えてくれたんだよ。
「第一人者たるもの、どんな条件下でも力を発揮できるようでないといけない」
という無言のメッセージだろう。
イチイチやることのスケールが大きかったよなあ
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667 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 13:02:21.90 ID:NmNUW+yM - ＞竜王２点 名人１，５点 他タイトル１点 棋戦優勝１点 タイトル挑戦０，５点
たとえば「名人」と「棋王、王座」なら「名人」を選びたいという棋士
が大半なのではないかと思う。推測ではあるけど。（中原や米長とかはその代表者）
なので竜王名人は他タイトルの２倍以上の価値はあると思う。
３倍という人も中にはいる（個人的には少し行き過ぎかなと思うけど）。
賞金額でもそれくらいの差はある。
名人と竜王は同格でしょう。金額で竜王を強引にＮｏ１に持っていったけど
片方ずつ所持していた場合は棋士番号若い方が序列上位になる？とかいう規定もあるし
名人には伝統の力がある。順位戦の重みは今でも健在。
棋戦優勝はタイトルより明らかに１ランク落ちるでしょう
「王座戦がタイトル戦に格上げ」なんて例がハッキリあるわけだし。
タイトル挑戦も評価の対象にするというのは同意だけど
番勝負の勝者と敗者で0.5点しか差がつかないというのはおかしいでしょう
準優勝と優勝の間にはかなりの差がある
なのでやはり
竜王or名人４〜６点 他タイトル２点 棋戦優勝１点 タイトル挑戦０．５点
ぐらいでしょう。
竜王名人については確かに微妙なところはある。
ただ「竜王名人」と「他タイトル５冠王」だと、いい勝負かな？と思う。
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678 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 13:49:15.63 ID:NmNUW+yM - >>673
個人的には多少異論はあるけど、まあそれはおいといて
それぐらいでいいんじゃないか？
ただこれだけは譲れない点として、Ａ級在位0.5点は加えてもらいたい
すると神は２１４点 羽生は現時点では１６７点か
仮に羽生が６０歳までＡ級維持するとすると残りは３５点差。
３５回タイトルと棋戦優勝を重ねれば神クラスに到達。
特にそれで問題ない。
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684 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 13:56:37.30 ID:NmNUW+yM - 名人含めた３冠＋棋戦優勝１回。
これを７年間続ければもう到達。
羽生なら十分可能だろう。
ただ
神「山の上の方に来るほど空気が薄くなるのと同じように
５０代以降の優勝１回は以前と比べて非常に重たい作業だった」
という趣旨のことを述べている。
この点、羽生がどうなるかが興味深い
今のところは全く順風満帆だ。
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688 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 14:04:06.12 ID:NmNUW+yM - ＞神って香落ちでボコられた雑魚棋士だっけ
＞名人ってのがいかに意味のない称号なのか証明した
いや、むしろ香を落として勝ったというだけで
今でもこんなに語られるぐらい、「名人位」の価値は凄いということだろ。
神はその時どん底に落ち、今の森内のように大きく評価を下げたが
そこから不屈の闘志で名人を１８期取り、逆に評価を大いに上げた。
ちなみにあまり知られていないようだが
神も後年、何度か王将戦で香引いて対戦相手に勝ってる。
でもそれが全然話題にならないｗ。さりげなく香引いて勝ってる。
勿論相手が名人じゃないからだｗ
「名人位」の価値の証明と言えるだろう
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693 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 14:09:59.94 ID:NmNUW+yM - ＞「最強の敵が最高の状態で挑戦・・・
そう。防衛戦ってのは大体はそうなる。
だから私は「タイトル防衛」の価値を大きく見る。
無論、タイトル防衛＝「タイトル獲得＋翌年の挑戦権獲得」
という事実にもよる。
挑戦は、挑戦権を得るまでの道のりは大変だが
いざ番勝負に入れば有利でしょう。
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698 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 14:16:46.30 ID:NmNUW+yM - ＞数値化していると感情が入る余地がないから
＞論理的に決定されて誰も文句をいえない
まさにその通りだ！！！
＞羽生にとっての天敵は渡辺ではなく森内でもなく老いだな
これもその通り。
神もそうだった。５０歳の新人宣言以降の神にとってのライバルは
「自分」だったという。そこからは人間力の占める割合が
飛躍的に増えてくるからだ。
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701 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 14:26:53.41 ID:NmNUW+yM - １４世「タイトルを獲得するのは勿論大変である。
しかしそれを保持し続けるのは至難の業といってよい」
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719 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 14:46:46.04 ID:NmNUW+yM - ＞他人の家に居座り嫌なら黙って過ごせと家主に言うに等しい
それはちょいと違うだろ
匿名掲示板は他人の家じゃない
例えるなら「公園」だろう
公園の使い方は自由、人それぞれだ。
公園では走ってもボール遊びしても自由だ。
他人にボールをぶつけるような悪さをしなければね
羽生善治応援スレでは当然羽生を応援するわけだが
その応援の仕方には様々なやり方があっていい。
念板なら管理人の意向に従う必要があるだろうけど。
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731 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 14:59:52.57 ID:NmNUW+yM - こうやってスレが伸びているのも
「ああ、羽生はやっぱりすげーな」と思ってるから。
こう言うけど、これはまさにその通り。
半信半疑、一時は諦めかけていた神超えが現実のものとなるかもしれない。
夢心地なんだよ。少しぐらい、はしゃいでもいいんじゃないか？
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735 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 15:07:54.33 ID:NmNUW+yM - ・名人１８期（歴代1位）
・A級在籍連続45年44期（歴代1位）
・タイトル戦連続登場 50回（歴代1位）
この辺はどう逆立ちしてもひっくり返らないけどねえ
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743 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 15:22:48.91 ID:NmNUW+yM - ＞Ａ級在位45年はそれほど大きく評価するところではない
まあこの辺はその人の感覚にもよるよね
自分の感覚では棋戦優勝記録と同じかそれ以上の価値があると思う。
Ａ級在位記録は１年に１期しか伸ばせないというのが大きなポイントなのだよ
谷川はＡ級３０期で、十分大したものだがここから１５年は
恐ろしく果てしなく厳しい戦いだろうね。
加速度的に衰えながらも積み重ねなればいけないから。
積み重ねるごとに「もう１期」がどんどん大変になっていく
３５期までは可能だろうが、４０期は間違いなく無理だろう。
断言できる。
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746 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 15:28:33.80 ID:NmNUW+yM - >>742
一方、玄人が見ると
「あれだけタイトル数、棋戦数が少ない時代を経て
８０期も取ったのか・・・となる」
羽生
「神ー升田は戦争にも行ってあれだけ棋戦数が少ない時代で
１７０局近く対戦したのだからそれに追いつけないのは恥ずかしい
という気持ちはあります。谷川さんとは出来れば２００番指したいですね」
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- 羽生善治応援スレ106
750 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 15:35:50.23 ID:NmNUW+yM - そう、神は４１歳まで全タイトルを１００％獲得したとしても
７０期にも満たなかったというのに
羽生は４１歳の時点で８０期取っている。
凄いな・・と思う一方で、
棋戦数が多くて稼ぎやすかったんだな、ということにもなる。
特に羽生は王座で全体の1/4も稼いでいるというのが
どうしても引っかかる
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793 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 18:19:28.45 ID:NmNUW+yM - ふーむ。
１００番勝負を何人と繰り広げたかが、棋士の一つの評価の目安となるだろうね
神は升田(谷川)、二上(佐藤)、加藤(森内)、米長(渡辺)、中原(？？？）
・・・と５人と１００番指し、中原にのみ敗れ去った。
羽生はビッグマウンテンの中腹は超えたが
渡辺と１００番指せるかどうか。勝てるかどうか。
その上で更にもう一回り下の世代１００番指せるか。
それをも破ればもう文句なしだろうね
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800 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 18:37:43.04 ID:NmNUW+yM - ＞勝数1600
＞勝率7割維持
＞竜王名人 25期
＞タイトル 100期
＞棋戦優勝 50回
＞Ａ級、名人 50期
＞これだけ達成できれば確実に羽生＞神だろう
極小値で超えれば文句のつけようがない、というのは分かるけど
ちょっと現実離れしているねｗ
勝率7割維持とＡ級50期は、そこまでやる必要は無いと思う。
勝率６割５分、Ａ級４０年程度で十分だと思う。
何歳まで指したかは重要だろうな。
羽生は６０歳までは指さないといけないと思う。
名誉ある「将棋バカ」の称号が得られないからな
これは何気ないようで非常に大事なこと。
あとはやはり最高棋戦の竜王名人を何期獲得できるか。
弱点を無くすという意味でもここが最重要課題だと思う。
今後１０年間の勝負どころはこれに尽きる。
他でどんなに数字稼いでも、
ここが「１５」とかだと「なんだかナー」と思ってしまう。
出来れば「２０」。これでもいいと思う。
「２５」となると「もうお手上げ、降参」
土下座してひれ伏すより無い。
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801 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 18:45:01.74 ID:NmNUW+yM - ＞羽生渡辺100番は明らかに無理。
＞渡辺が台頭してくるのが遅すぎた。年齢差あるしね。
いや無論相手次第、というところはあるけど
神ー米長は２０年かけて１００戦行ってるよ
しかも２０歳差！でだ。しかも米長は晩成タイプ。
タイトル戦で何度もぶつかれば、場合によっては
１年に２０局指すなんてこともあり得る。
まだまだこれからだよ。
まだ羽生は棋士人生の中腹を過ぎたところ。
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803 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 18:48:26.66 ID:NmNUW+yM - >>799
ニワカさん。
私はもう確信している。
名人戦で今回羽生は必ず奪取する。
スコアは問題ではない。本格長時間将棋への適応は完了したし
あとは精神面での問題しか残ってない。
そしてその点でも森内はもうどん底にある。
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817 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 20:25:36.49 ID:NmNUW+yM - ＞鉄棒専門の森内ゆか専門の渡辺
競技内容が違うから、例えとしては全く不適当。
竜王名人が最高位であるのは事実。
条件としては持ち時間の違いだけ。
大雑把に例えるなら、
５０００ｍの世界選手権では勝てるが、
１００００ｍのオリンピックではイマイチ。
そんな感じかな
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852 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 22:21:02.08 ID:NmNUW+yM - ＞最優秀というか最強くらいじゃなきゃまず無理だもんなこの記録わ
文句無しに最強ってほどではないけどね
タイトルだと７つの内２つだけだし。
真の王者だったら意見が分かれるということすら起こらない
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854 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 22:23:46.10 ID:NmNUW+yM - 勝率、勝率っていうけど
勝率よりも勝数の方が明らかに重要だろ
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856 ：名無し名人[sage]：2012/03/03(土) 22:29:39.17 ID:NmNUW+yM - 純粋な活躍度で言うなら
渡辺の主張点って「竜王防衛」だけだよ
私はそれは大きいとは思うけど
それ以外では全て羽生が勝っている。
だが羽生が圧倒的か？というとそうでもない
７タイトルのうち２個だからね
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