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144 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 08:47:22.04 ID:JR4+uFcP - しかし肝心の竜王名人ではなかなか１０期達成出来ないな
名人は十分可能だと思うが・・
王座、NHK杯の羽生。
名人、竜王(十段)の大山、中原
というところか
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868 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 09:29:33.39 ID:JR4+uFcP - ＞羽生が現役で複数冠保持してる内は、羽生の時代の延長
「羽生の時代の延長」というのは何とも微妙な表現だねｗ
名人か竜王を含む３冠以上が王者の条件だろう
つまりもっと厳密に区別していくと・・・
羽生の年：92〜96,02,08〜10
羽生中心の年：97〜01,04
戦国の年：03,05〜07,11
明確な「羽生の年」と言えるのは約９年
それも含めた「羽生中心の年」は約１５年
「戦国の年」は約５年（２強の年も含む）
今年はやはり戦国の年であった。
ただ羽生は今回名人の奪取が確定している。
瞬間的に羽生が王者に返り咲くのが確定しているのだ。
しかし渡辺が羽生の保持している棋聖か王位を引っぺがせば
渡辺は竜王を含む３冠となり、また情勢は変わってくる。
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869 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 09:40:43.17 ID:JR4+uFcP - 神の年：59〜71
神中心の年：52〜54
戦国の年：50〜51,55〜58
「神の年」は約１３年
それも含めた「神中心の年」は約１６年
「戦国の年」は：約６年
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145 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 09:51:57.16 ID:JR4+uFcP - 今年はやはり「戦国の年」ではあったね。(あるいは２強の年、でも可)
羽生の活躍の方が少し上なのは確かだと思うけど。
ただ羽生は今回名人の奪取が確定している。
瞬間的に羽生が王者に返り咲くのが確定しているのだ。
しかし渡辺が羽生の保持している棋聖か王位を引っぺがせば
渡辺は竜王を含む３冠となり、また情勢は変わってくる。
羽生は来期は「他５タイトルでの活躍」が重要になってくるね
棋聖、王位のどちらかを取られると、名人を取っても
また「戦国の年」になってしまうだろう
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150 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 10:16:09.93 ID:JR4+uFcP - ＞記録難易度
＞キチガイレベル：永世7冠
＞鬼畜羽生レベル：7大タイトル同時制覇
ふーむ。
永世7冠の方は文句無しに素晴らしい偉業だと思う。
現代だからこそ達成出来ることではあるが。
一方、7大タイトル同時制覇の方はかなり落ちるんじゃないか？
同時制覇は凄いと言えば凄いし、一般受けは最高だと思うけど
実質的には「タイトル７期獲得」とあまり変わらないと思うから。
やはり継続的な記録が大事だよね
その意味で今回のNHK杯１０回優勝は素晴らしい
しかし将棋界の最高記録はやはり、A級在位連続４５年だろうな
これを超える記録はなかなか出てこないと思う
どうしても超えられない、「４５年の重み」があるからね
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153 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 10:37:09.93 ID:JR4+uFcP - 普通の対局（順位戦を除く）は実績序列制？であるとすると
賞金王はやや不確実（大体の目安にはなるが）。
最優秀棋士賞は言わずもがな。順位戦はやはり重要。
竜王名人：５点
他５タイトル：２点
一般棋戦優勝、年間勝数トップクラス、A級キープ：１点
※失冠はマイナス点にはならない。奪取と防衛は同じ価値。挑戦失敗は＋0.5点。
今年度最終結果
羽生：９点 渡辺：１０点 ウンコ：５点
これで違和感ない感じだ。
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154 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 10:39:32.33 ID:JR4+uFcP - >>152
「一時期応援するのは『一時の応援』といって誰にでも出来る。
応援し続けてこそ真のファンである」
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158 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 10:44:57.20 ID:JR4+uFcP - ？？？
七冠≒タイトル７期（内、竜王名人は２期）とすることと、
タイトルの格付けをすることは何ら矛盾しないぞ？
被害妄想激しすぎるんじゃないかｗ
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161 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 10:50:50.91 ID:JR4+uFcP - １４世「誰にでも全盛時代はある。それをどれだけ続けられるかでその棋士の価値が決まる」
１５世「一時期強いのは一時力といって誰にでもある。頂点を維持してこそ真の強者である」
１９世「棋士の生活と言うのは非常に長いので、長期的なスパンの中でどれだけ力を発揮できるか、
どんなものが残せるか、そういうものだと思っています。」
１６世「勝負の女神はネアカ人間に微笑む」
１６世だけズレてるｗ。いや、言ってることは間違いじゃ無いと思うけど。
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163 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 10:56:06.34 ID:JR4+uFcP - ID:tL3sfG0qよ
七冠同時制覇となれば、そこに竜王名人が１期ずつ含まれている
ということは馬鹿でなければ誰でも分かるわけだ。
だからそこにイチイチ注釈加えていないわけだ。
君はイチイチ事細かに説明しなければ分からない馬鹿なのか？
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164 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 11:01:26.61 ID:JR4+uFcP - >>162
何度も言っていることではあるが
平均タイトル3.5冠しかなかった頃の「神の名人」と
七冠ある現代の「羽生の竜王名人」で比較している。
比率的には全く同じだし、純粋にチャンスの数で言えば
むしろ羽生の方が有利だろう
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171 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 11:31:34.26 ID:JR4+uFcP - ＞周りの棋士が弱すぎてライバル不在の時代
その仮定がそもそも間違っている。
神が強すぎたから相対的にライバル不在に見えてしまっただけだよ
「強すぎて面白くない」場合、私は強い方に非があるとは思わない
勝てないほうに非があると考えるべきだろう。
●実力ランキング
A：中原
B：谷川
B-：升田、米長、加藤
C：塚田、二上、佐藤、森内、渡辺（現在地）
D：大野、山田、有吉、丸田、高島、内藤、大内、
久保、丸山、深浦、郷田、広瀬、藤井、三浦・・・
羽生だって２４歳年下のAレベルの棋士と激突すれば負かされるだろう
現状はCかB-程度の渡辺が相手だから何とかなっているわけだ。
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873 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 11:34:22.76 ID:JR4+uFcP - 菅井ってそんなに期待されてる棋士だったのかｗ
どう見てもそこまでのレベルではないね
せいぜい三浦レベルでしょう
NHK杯準決勝。あの攻めを受け切れないようではねえ
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177 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 11:44:15.59 ID:JR4+uFcP - プロ入りした時からNHK杯があった、という点では羽生の方が有利。
これは実際言えることでしょう。
ただそれを含めても全棋士参加トーナメントという条件での
優勝１０回。名誉NHK杯。
NHK杯においては明らかに羽生が歴代No１である。
このことは進んで認めたいし、賞賛したいと思っている。
というか、それ以前に９回優勝の時点で羽生が歴代No１である
ことをハッキリ認めていたよ。
ただ棋戦の価値としては（不等号の数はともかくとして）
名人≧竜王＞＞＞他５タイトル＞一般棋戦
は動かない現実であるね。
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183 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 11:55:27.34 ID:JR4+uFcP - 羽生世代は同世代に強いのが固まってるからそう言われるんだよ
神の時代は同世代に固まっているわけではなく
幅広い世代に広がっていた。そういうことは言えますな。
例えば佐藤は二上の立派な後継者だと思う。
その将棋が如実にそれを物語っている。
＞真の強豪たる中原が出現したからこそ神は不甲斐なく負けるようになった
これは実際その通りでしょう
４０過ぎてから力が落ち始めたが、真の強豪が出てこないので
王者でいられる。衰えたところに若き大天才の出現で軍門に下る。
今の羽生も似ている。ただ羽生の方がピークは早い段階に来たね。
全盛期に比べて力は落ちてきているが、真の強豪が出てこないので
何とかやれている。渡辺程度が若手筆頭だからだ。
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184 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 12:03:35.85 ID:JR4+uFcP - 羽生伝説の方が確かに売れるだろうな
人気では羽生が明らかに上。これも以前からずっと認めていること。
勿論商売なのだから人気も大事なのも確か。
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185 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 12:10:56.90 ID:JR4+uFcP - ＞森内の名人戦での強さは別格だから
これは見事にダウト。
羽生の方が名人戦だと何故かおかしくなるので
（２日制、真の大一番という羽生の苦手な条件の為?）
相対的に森内が強く見えてしまっているだけ。
とりあえず羽生は名人２桁取ろうよ
そうすれば私も少しは落ち着く。安心する。
それまであと２年は掛かるが。
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193 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 12:33:49.59 ID:JR4+uFcP - その、特定の棋戦に照準を絞って事前準備してきた相手を
ものともせずに、最高棋戦で見事に撃退する。そしてそれを続ける。
その上で他棋戦でも存分に活躍する。
それが出来るのが真の王者。
だから今の羽生は王者は王者でも、「絶対王者」ではない
暫定王者だ。
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194 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 12:38:54.70 ID:JR4+uFcP - >>191
そのクソコテは全くの別人だからね
羽生ファン、羽生信者、角将、渡辺ヲタ、神ファン、ただの煽り。
６種類ぐらいいるね
無論私がどれに属するかは言うまでも無い
羽生ファンであり、かつ神ファンである。
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201 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 12:54:01.40 ID:JR4+uFcP - 私は角将ではないが
「竜王名人２０期、総タイトル１００期、通算１６００勝」
これくらいやればもう全くケチをつけることはないよ
もし名人竜王ともに１５期なんてやらかしたら
進んでひれ伏するぐらいの心積もりでいる。
無論これは羽生の今までの長期に亘る活躍は
それだけでももう見事なものである。
だからこそ、１時力に惑わされないからこそ
今回名人を奪取したぐらいではそこまでは変わらない。
奪取したぐらいで浮かれずに、もう少し様子を見て
３連覇ぐらいやってようやく心から賞賛する。
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226 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 15:12:24.51 ID:JR4+uFcP - ＞もし羽生が将棋の進化でなくもし勝負に徹してたら
この点については神との思想の違いが確かにあるね
この戦型の結論をつけよう！という志も大いに結構なことだと思う
一方で神将棋の根底にある考え方は
「整然とした定跡型や研究一発で勝負でつくような将棋が嫌だから
混沌としたわけの分からない局面に導いて、力でねじ伏せる」
・・・これは定跡に対する貢献ではないが
立派な将棋に対する貢献でしょう。
何故なら将棋はいくら研究しても結論が出ない局面なんてのはいくらでもあって
それこそが将棋の本質、醍醐味なわけだから。
「動いてないように見えるが、実は私は数mmずつ動いてる。
だから私に弾丸は当たらない」
藤井だって本当はこの、神流ノーマル振り飛車で穴熊粉砕！をやりたかったんだが
その力が無いから仕方なくシステム開発したんだよね
今の角交換振り飛車とかゴキゲンも
「穴熊に組まれるのが嫌」だからやっているわけであって
組まれたからといって理論的に悪くなるわけではない
だから神にはそんな定跡など必要ないのである。
神将棋はそれ故、マネしにくい。参考になりにくい。
羽生「神の将棋はどこで逆転したのか分からない」
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230 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 15:23:43.80 ID:JR4+uFcP - 渡辺はショックで寝込んでしまったかなあｗ
賞金王は逃がし、トーナメント決勝で２連敗。最優秀棋士賞も逃がす。
あと３ヶ月は勝敗の分かりきったウンコとの名人戦を
マヌケ面でボサーっと眺めているしかないからなｗ
名人戦の解説に出て来るかどうかはちょっと見ものだね
出てこれるようなら、まだまだこの先見込みはあるだろう。
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233 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 15:43:37.82 ID:JR4+uFcP - 「将棋大観」を書いた１４世は
「続きを書けるのは神しかいない」
と言ったが、神は結局それを書くことはなかった(筈)。
軽い定跡書は勿論あるけど。
何故なら目指しているものが全然違っていたからだ。
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236 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 16:00:01.77 ID:JR4+uFcP - 類型の無い、わけの分からない混沌とした局面で戦っていたのが神であって、
それを見て棋理追求をしていない、というのは浅はかだと言っているわけだよ
混沌こそが将棋の醍醐味、真髄なわけだから。
勿論新手を出すというのも素晴らしいことだと思いますよ
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238 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 16:06:29.25 ID:JR4+uFcP - 羽生無双流とか言ってる人たちのことねｗ
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241 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 16:17:13.85 ID:JR4+uFcP - 「神全集全３巻」
これで全て事足りる
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248 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 16:43:30.62 ID:JR4+uFcP - ＞山田はそれではいかんと自分の考えをまとめた研究手順を雑誌に投稿した。
＞神はそれに対して激怒したそうだ
これは私の知っている話とはちょっと違うな
「山田の研究熱心さは認めるが
研究で勝負が決まるほど将棋は単純なものではない。」
という持論を神は一貫して持っていた、というのが本当のところ。
実際山田の研究では神は崩せなかった。
ちなみに研究熱心だった升田も
「共同研究」には批判的だったという。
これも、共同研究するな！という意味ではなく
共同研究した程度で勝てるほど単純なものじゃない、ということでしょう。
＞神は昭和の大棋士だが受けに偏りすぎる嫌いがあり
＞それが欠点となり現代では通用しないだろう
通用しないというのは推測の域を出ないわけだけど、
まあ仕方が無いこと。証明は難しいよね。
ただ受けに偏りすぎる嫌いがある・・・って神の将棋本当に並べてるの？
並べて分かるもんでもないかもしれないけど。
神は普通に攻めてるぞ。
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250 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 16:53:46.08 ID:JR4+uFcP - 神は山田の研究将棋には批判的なところもあったが
その熱意は大いに買い、山田の早い晩年には
将棋界の未来について話し合うこともあったという。
「私は今でも山田さんの若死を惜しむのである
その手でもっと将棋の奥深さを見せて欲しかった・・・」
山田に九段を贈呈するのも神の提案だったという
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252 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 16:55:57.28 ID:JR4+uFcP - ＞トーナメント四連覇なんて史上初ですよね？？？
恐らくそうだろう。まさに偉業といってよい
しかし何故か連覇しやすい筈の?竜王名人では３連覇が限界なんだよ
不思議でならない
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254 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 16:59:34.68 ID:JR4+uFcP - ＞「毎週、パパ出てるんだね」
東西に会館を建てたことを考えると
「現代の棋士は今でも毎日神と会っている」
とも言えるかもしれないな
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259 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 17:05:50.48 ID:JR4+uFcP - 最も伝統と格式のある名人戦でNo１、
１９期取れば最早文句のつけようが無いな
これを達成できればその時点で文句無しに史上最強と認めたい
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261 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 17:08:47.09 ID:JR4+uFcP - ＞国民がこれを見て勇気付けられる
＞自分も歳のせいにして諦めちゃいかんな、とね
まさにそーだな
羽生は４１歳でそれを成し遂げた
晩年の神のA級残留は大いに話題になり
神は６９歳でそれを成し遂げたわけだからな
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263 ：名無し名人[sage]：2012/02/29(水) 17:17:46.90 ID:JR4+uFcP - ＞漫画の主人公のようなストーリー性
坂田三吉は映画になったけど、神は確かにならなかったな
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