- 羽生信者にありがちな事
13 ：名無し名人[sage]：2012/02/20(月) 10:23:55.70 ID:ZD/ckL6C - 羽生に勝った棋士を叩く
>>3
それはさすがに事実だろ
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- 最優秀棋士予想スレッド
623 ：名無し名人[sage]：2012/02/20(月) 10:50:27.85 ID:ZD/ckL6C - ずっと羽生だったから渡辺だと思うよ。
それに渡辺はこの先二度と取れない可能性もあるから
なおさらあげようという話になる。
おれは渡辺だと思う。
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- 羽生善治応援スレ104
522 ：名無し名人[sage]：2012/02/20(月) 10:55:19.15 ID:ZD/ckL6C - 指導将棋ならへんてこな手を指す羽生より
ちゃんとした筋の渡辺にしてもらったほうが身につく
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- 2011年間獲得賞金・対局料ベスト20
110 ：名無し名人[sage]：2012/02/20(月) 10:58:44.89 ID:ZD/ckL6C - 世界のチェス、アジアの囲碁、日本限定の将棋
将棋が人気あるのは日本だけ
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- 大山康晴VS羽生善治 Part12
22 ：名無し名人[sage]：2012/02/20(月) 18:01:57.69 ID:ZD/ckL6C - 羽生が最強。大山は2番、中原が3番
根拠
その1 羽生の時代のほうが戦争の影響がなく、下の世代が育ちやすく全体的にレベルが高い
その2 その1の理論では渡辺最強となりそうに見えるが、渡辺がいても羽生の最優秀棋士賞の独占率がかわらない
その3 羽生の時代はズルが出来ないので、記録を伸ばすには実力で勝たないといけない。その中での羽生のこの活躍
その4 あらゆるトップ棋士が渡辺も含めて、羽生の年間を通してのアドバンテージに驚嘆している。1000勝以上して、勝率がなんと7割超え。
大山は層が薄かったにもかかわらず、1000勝時点の勝率は6割8分だった。
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- 大山康晴と羽生善治 将棋史上最強はどっち？
396 ：名無し名人[sage]：2012/02/20(月) 18:03:25.69 ID:ZD/ckL6C - 将棋をやる人は少なくなってきているが
コアな将棋ファンはそれほど減っていない。
いわば格差時代突入。やる人とやらない人の格差ね。
中間層がいなくなってきた。
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- 王将リーグで全敗した名人がいるらしい
368 ：名無し名人[sage]：2012/02/20(月) 18:05:52.40 ID:ZD/ckL6C - 森内はこれでも通算で6割以上の高勝率を残している。
今の森内は運がないだけ。考えてみろよ。勝率7割でも
10連敗する確率は0じゃない。
森内は極めて低い確率の事象が現実に起こったというだけ。
つまりここからまた上がっていき、気がついたら、6割前後勝っている
ということになるはず。たぶん
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- 羽生善治応援スレ104
528 ：名無し名人[sage]：2012/02/20(月) 18:13:19.38 ID:ZD/ckL6C - 以前、角将さんが確率のことをどうたらこうたら語っていたと思う。
勝率．570以上なら7番勝負に勝つとか言っていたけど、これはまったく
意味の無い数字。
なぜなら、この570というのは確率ではなく、3勝3敗したとき、羽生が1勝する
という事象が現実したと仮定したうえでのことで、7番勝負にたいし、4勝というものが
どれだけ占めているかという占拠率にしかならないから。
仮に5割の確率で表裏が決まるコイン投げを例にあげると、3回表、3回裏が出たあと
表が出れば表の占拠率が570に、裏が出れば裏の占拠率が570になる。
つまりこれを確率などというと、次に生じる裏表の占拠期待値は両方同じなので、570＋570で100％を超えてしまう。
だから角将さんの570＋430＝1000になるでしょという論は残念ながら間違っています。
実際の確率はカオス理論の数学的応用を使わないと計算できません。
やり方はめちゃくちゃ難しく、微分方程式を駆使しないといけないため絶対に無理です。
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- 羽生善治応援スレ104
529 ：名無し名人[sage]：2012/02/20(月) 18:20:13.70 ID:ZD/ckL6C - 将棋の手順は有限か？
将棋がもし最善手を指し合う展開になったとき、何手で決着がつくか？
考えられる可能性は
1、先手が有限数の手数で勝つ
2、後手が有限数の手数で勝つ
3、循環数的に永遠に手が続き、千日手の応酬になる
4、無限大の持将棋で得点方式による決定となる
最終的に無限に続くことになっても、点数で優劣を決めるという采配になれば
恐らく勝敗は決まる。なので、有限といって問題ない。しかし手順に無限性が生じることはある。
羽生「将棋の手順は宇宙の分子数と同じぐらい」
この発言は羽生さんがだいぶ無難に答えています。
宇宙の分子数は有限か無限かわからないので、将棋の手順もわからない。
羽生さんのこの発言を別の言葉に言い換えると、
「将棋の手順は有限か無限かわからないが有限だとするとものすごい数です」
ということになり、つまりはわからないということ。これを宇宙の分子数にたとえるところがすごい。
羽生さんって頭いいね。たとえ方が秀逸すぎる
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- 【羽生？】次に四冠王になる棋士は誰？【渡辺？】
21 ：名無し名人[sage]：2012/02/20(月) 18:51:19.04 ID:ZD/ckL6C - 渡辺は未知数。
このアドバンテージでこのまま5年ぐらいぶっ通しでやれれば
羽生と並んで評価されるが、これまでの結果がいまいちだったので
もう少し様子を見ないと判断できない
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- 渡辺は完全に羽生を超えたな
918 ：名無し名人[sage]：2012/02/20(月) 19:46:59.41 ID:ZD/ckL6C - >>913
瞬間的には渡辺だけど、森内も瞬間的に
羽生を超えた時期はあった。
だからあまりあてにならないかと。
渡辺が羽生以上のアドバンテージを5年以上
続ければようやく誰もが認めるようになると思う。
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- 羽生善治応援スレ104
534 ：名無し名人[sage]：2012/02/20(月) 20:14:55.89 ID:ZD/ckL6C - >>532
おれも誤差の範囲で同じとは思わないよ。
直近の名人戦、竜王戦でも羽生の自爆が目立っていて
羽生の強さがほとんど見られなかったしね。
けど、統計学的な見方ではその数字は誤差の範囲内で同じと見なせる。
そもそも真実なんて絶対にわからない。その上で勝手に推測すると、
羽生が意図的に棋戦ごとに課題を持っているとかであればそれが原因とも
いえるし、対戦相手が棋戦を絞っているならばその影響もあるかもしれない。
実際、直近の羽生の名人戦の相手は名人限定で定評のある森内だし竜王戦は
竜王限定で定評のある渡辺。
まあ色んな要素があって一概には言えない。
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- 羽生善治応援スレ104
535 ：名無し名人[sage]：2012/02/20(月) 20:25:26.25 ID:ZD/ckL6C - 森内 総タイトル9期 名人6期
渡辺 総タイトル9期 竜王8期
異常な偏りがある。この偏りが羽生に影響を与えていると言える。
見た目上の影響では対戦相手による影響が大きいと見えるね。
だから現代将棋は先崎の言うように名人も数あるタイトルの1つでいいと思うよ。
名人を特別視する時代はとっくに終わっている。タイトルが7つになって、棋士も増えて
活躍の場が増えてくると、タイトルを増やすのも一苦労。
羽生の7割2分という高勝率を持ってやっと成し遂げられるのが現代将棋におけるタイトル80期。
渡辺のあの圧倒的強さを持ってもまだ2冠。去年の久保は不調だったが2冠防衛。
総合的な活躍が難しくなってるね。絞っていかないと厳しすぎる。その中、羽生だけ異常に絞らずに
安定感抜群の成績を残しているが。
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- 羽生善治応援スレ104
537 ：名無し名人[sage]：2012/02/20(月) 20:37:54.03 ID:ZD/ckL6C - 経済学的にも偏りの存在は認められている。
たとえば、50％の確率で○と×を書けと言われたとする。
人間がやると○×○×○○×○○○×…
要するに3つぐらいは続けても4つ以降は続けないでしょう。
けどコンピュータがやると、○が20個続くことって200〜300に1回
生じてくる。
つまり50％で〜とコンピュータに命令しても100回やると○が70回でたりする。
また80パーセントで○と命令しても7〜8回連続で×が出たりもする。
これが不思議なところ。50％なら○が50、×が50だと思うけれど、実際はそういくものではない。
番勝負もそういった誤差はかなり出ると思うよ。
4勝3敗でいいといっても、必ずばらつく。
極論を言うと、名人1期と名人20期は誤差の範囲内で同じとさえいえる。
つまり4勝3敗が20回続くのと3勝4敗が20回続くのでは誤差の範囲内で同じということ。
不思議だけどね。まあそれだけ人間の決めたルールは適当ということ。
まあ別に言い訳する気は無い。おれもはっきり羽生は竜王戦に弱いと思ってる。
ただ名人戦の羽生は弱いとは思わない。普通に強いほうだと思ってる。
羽生が弱いのは竜王戦かな。
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- 羽生善治応援スレ104
538 ：名無し名人[sage]：2012/02/20(月) 20:42:20.37 ID:ZD/ckL6C - おれたちは勝手に3勝3敗にきて、そこで負けると
「勝負弱い」とか言うけれど、実際それは結果論にすぎない。
もともと精神論とか弱点とかはそういった誤差を無視して考えている。
人間はいい意味で適当に考えることが出来るところが強みなんでしょう。
コンピュータだと打率3割と2割7分では優劣つけがたいと結論を出す。
けど人間が見ればちゃんと差がわかる。
番勝負でも同じことでしょう。真理としては誤差の範囲内で同じというレベルを
出ないけど、見ているほうは獲得数などで格付けをしたりする。
実際格付けをコンピュータのレベルで判断するとまったく優劣なんてつかない。
個人的な見方で棋士の格付けをするのは人間らしいとも言える。
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- 羽生善治応援スレ104
540 ：名無し名人[sage]：2012/02/20(月) 20:52:18.31 ID:ZD/ckL6C - 単純な○×比較で見るなら勝率と勝数だけ見ればいい。
タイトルというのはしょせん区切りでしかない。
コンピュータ的にはそうなる。
けど、タイトルというのを作ることで棋士のモチベーションを
上げたり、話題性を作ったりしている。
大舞台と銘打って、プレッシャーだのなんだのといったりする。
だからこそタイトルには価値があるっていうけど、これも精神論なんだよね。
結局何が言いたいかというと、人間の取り決めやら意見は適当であてにはならないということ。
おれの書き込みも含めて。だから各人の思うように思えばいい。
最優秀棋士に関しても別に論理的に決められているものでもないしね。
羽生が最優秀棋士を取り捲っているから羽生が最強ともいえない。
人は大勝負とかライバル対決とぁそういうもののフィルターを通して見るから
印象というものが出てくる。
森内が勝率3割で名人を取っているからめちゃくちゃ叩かれているけど、これも人間の特性。
フィルターをかけて森内という棋士に印象を見出しているだけ。
実際は名人戦という区切りで4勝したというだけの話。
このあたりがまあ面白いところなんだけどね。
人はフィルターを通すと、論理的に解釈できなくなる。だからこそいいとも言える。
逆にだからこそ絶対に真理に到達することが出来ない。
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- 羽生善治応援スレ104
541 ：名無し名人[sage]：2012/02/20(月) 20:56:04.27 ID:ZD/ckL6C - >>539
そう。だから結果から勝手に推測することが限度。
これが人間の限界なんだよ。
だから大山＜羽生か大山＞羽生かなんてわからない。
おれ個人は羽生が好きだから羽生＞大山としたいけど、
これに関しても絶対的な根拠は示せない。
だからおれとしては
『昔は棋士の数が少なく、レベルが低かった』とか勝手な解釈で
羽生を優位に立たせたりしている。実際は
『昔のほうが強かった』可能性も十分あるわけでそのあたりはわからない。
おれは将棋の棋譜を見ても実力差を見出せるほど棋力はないしね。
大山＜羽生とおれは考えるけど、これはおれの勝手な意見に過ぎない。
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- 羽生善治応援スレ104
542 ：名無し名人[sage]：2012/02/20(月) 21:01:09.75 ID:ZD/ckL6C - これまでに比較スレで言われてきたことはこういうこと
1、大山の時代は棋士の数が少なく、才能ある人が戦争の影響で棋士になれなかった
2、中原が出てくるまでは大山のやりたい放題だった
3、現代将棋は進歩も早く中原をもってしてでも「５冠が限度」とお手上げ状態の中、羽生は７冠
4、羽生は逆転将棋と言われているが優勢を保ったまま勝ちきるのが基本。劣勢になっても終盤力で跳ね返せるから
逆転も多い。大山の将棋はそういうことがないでしょうから現代将棋では勝てない的なことも言われていた気がする
5、羽生が出てきてから将棋が変わった的なことも言われていた
まあ羽生の優位性はこんな感じか。逆に大山派はビッグタイトル数のことを言及していた。
後、羽生は本格派の将棋ではないから大一番（7番勝負での3勝3敗時など）で力を出せないとか。
事前に用意をして勝ちきる力が乏しいといわれたりしている。羽生の弱点はそこかな。
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- 羽生善治応援スレ104
544 ：名無し名人[sage]：2012/02/20(月) 21:17:17.99 ID:ZD/ckL6C - >>543
そう。だから心理面などなどがどれぐらい影響を与えるかとか
わからないから、極論として誤差の範囲内で同じと言われたりする。
視聴率でも10％の視聴率は実際は6〜14％だというのが基本。
どうでもいいかもしれないが一応ソース↓
http://plaza.rakuten.co.jp/adbiz/diary/200604220000/
だから人間が勝手に印象つけているだけということ。
それなら勝率で比較したほうがより現実味があるといえる。
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- 羽生善治応援スレ104
545 ：名無し名人[sage]：2012/02/20(月) 21:22:00.13 ID:ZD/ckL6C - 名人1期と名人8期では誤差の範囲内で同じ。
だから名人だけで比べるなと言っているわけだ。
名人だけに限定して見ているから見失う。
全体的に見るなら、7つのタイトル戦、一般棋戦、勝率、勝数、勝ち方
などなどから見ていかないと真理に近い意見は出てこない。
羽生の竜王戦の弱点もおれたちが勝手に印象つけているけど実際はどうなのかということ。
このあたりはわからない。だから竜王戦だけ見て
「明らかに渡辺のほうが上だな」と言ってもそれは真理からは程遠い。
もっと多くのデータから見ないと優劣はつかない。
それも対戦相手が変わればまったく意味をなさないものではあるが。
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- 羽生善治応援スレ104
547 ：名無し名人[sage]：2012/02/20(月) 21:37:55.01 ID:ZD/ckL6C - >>546
おれが言っているのはあくまで極論な。
おれも人間の取り決めの範囲で格付けすることに賛成だよ。
そうしないとらちがあかないしね。
そしてそうなると間違いなく、名人戦＝5点、王位戦＝3点という感じには
設定できないぞ。名人＞王位としてしまうと、間違いなく王位戦主催の
神戸新聞社が起こるし、名人6点、竜王5点とすれば読売が怒る。
結局、タイトル獲得で4点とかになる。
とすると、大山の名人18期はタイトル18期に混合され、結局君がこれまで
築き上げてきた名人優位性がなくなってしまう。
まあ賞金王にも得点をつけることで解決は出来るけど、そうなると大山と羽生の
比較は完全に消滅してしまうよ。
まあ、もとから比べようもないことではあるけどね
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