- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part26
709 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 00:37:09.52 ID:8cj/mege - >>702
その通りかもな
たいして将棋のファンでもない俺は何で叩かれるのか全く意味不明
ルールの範囲内で、相手の弱点を突いただけであり、相手の機嫌を損ねるわけでもない
これを否定するような意見は、もはや試合ではない
個人的にがっかりするのはもちろん良いと思うが
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710 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 00:37:55.24 ID:8cj/mege - >>707
どこが正論なんだよ
これが正論なら将棋は勝負事ではない
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712 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 00:43:45.19 ID:8cj/mege - >>704
言ってることが違いすぎてどこの一コマだかわからなかったが
あの桂馬のことかw
攻めて来ている以上何かあるとかってやつ
あれ米長が言っていたことの伝聞な
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713 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 00:44:22.69 ID:8cj/mege - >>711
あの時点での研究の結果では、一番勝つ確率が高かった手だろ
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716 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 00:49:21.93 ID:8cj/mege - >>714
どこのこと？
桂馬を歩で取る場面のことでしょ？
俺全部見てたから、詳しく
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717 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 00:50:35.94 ID:8cj/mege - >>715
根拠は米長自身の言葉
「研究の結果一番最善だった手を指した」
それを信用すればそうなる
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719 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 00:53:47.40 ID:8cj/mege - >>718
教えられない
俺のしょうもない棋力より、米長自身の言葉の方がよっぽど信頼に足るだろう
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721 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 00:55:07.32 ID:8cj/mege - >>720
「米長先生はコンピュータを信頼していらっしゃるんですよね。こういうような
展開になったときに、こうおっしゃってました。」
という感じの話だったでしょ
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724 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 00:58:38.68 ID:8cj/mege - >>722
さすがに、最善手と思ってもいないであれを指さないとは思うし
米長自身は最善手と思って指していたというのは、前提にして良いと思う
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725 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 00:59:03.13 ID:8cj/mege - >>723
なら別の場面か
どこの場面？
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728 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 01:01:21.42 ID:8cj/mege - 入玉したかどうかは不明だが、三連勝したとはいっていたな
会見でも直近では勝ってたと言ってた
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731 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 01:02:58.01 ID:8cj/mege - >>729
？？？？
俺はそういう場面があったと言っただけだけど？
で、>>704がその場面だと思っただけ
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733 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 01:04:54.93 ID:8cj/mege - >>732
多分、あの時点の直近の対戦なら、他の棋士も見てるだろうし、記録もノートに全部残してるようだし、
棋譜も残ってるんじゃね？
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736 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 01:06:32.38 ID:8cj/mege - >>735
そういう一場面があっただけだけど？
そりゃ、渡辺だって直接はあまり戦ってないでしょ
米長宅で何度か戦ったかどうかってところ
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738 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 01:08:31.74 ID:8cj/mege - >>737
米長のサイト読めよ
若手を家に呼んだりしてたし、若手を対戦させたりもしてた
渡辺も、解説で米長宅でボンクラーズとの研究を見たと言ってる
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740 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 01:09:23.52 ID:8cj/mege - 解説で渡辺がシミュレーション戦について何度も言及してるし、
勝った場面かどうかはともかく、対戦場面を見てるのは確か
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744 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 01:10:31.20 ID:8cj/mege - >>739
タイトルホルダーって羽生、森内、久保、渡辺しかいないじゃねえかw
この中で若手タイトルホルダー二名って久保と渡辺か？w
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part26
745 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 01:10:54.98 ID:8cj/mege - >>741
で、どこの場面？
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part26
760 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 01:54:53.98 ID:8cj/mege - >>749
ちょっと意味が分からないが、渡辺が伝聞を行ってる本人だよ
米長の話を伝聞として解説しただけ
>>752
若手タイトルホルダー二名が負け越したって言ったのか
どこでいったの？
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part26
793 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 02:50:20.13 ID:8cj/mege - どうやら、「若手タイトル保持者が負け越した」とは言ってるわけじゃなくて、
あちこちに散らばった言葉っぽいな
文脈や本文を見てみないとなんとも言えないな
アンチプロが文脈を省いたり、恣意的に発言をつなぎ合わせるのは
いつものことだし
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part26
797 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 03:30:18.50 ID:8cj/mege - アンチプロの都合の良い解釈に騙されない方がいいぞw
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part26
799 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 03:32:24.51 ID:8cj/mege - つか、渡辺でも勝率7割がいいとこなので船江クラスと
そこまで言うほど決定的な差はない
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- 大山康晴VS羽生善治 Part11
863 ：名無し名人[]：2012/02/15(水) 14:52:18.57 ID:8cj/mege - >>862
羽生世代と比べると見劣りしまくるなあ
羽生世代は、佐藤、森内、丸山、郷田、村山、藤井、鈴木、木村、深浦、久保と
よりどりみどりだからな
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- 大山康晴VS羽生善治 Part11
866 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 14:55:53.26 ID:8cj/mege - 前後3年か
なら、久保と鈴木は除外しても良いな
そのかわり屋敷や行方は入るな
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- 大山康晴VS羽生善治 Part11
868 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 15:01:10.87 ID:8cj/mege - 羽生と同年生まれのA級棋士
丸山、森内、羽生、先崎、藤井
先崎以外、全員タイトル複数年経験者
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- 大山康晴VS羽生善治 Part11
869 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 15:08:25.20 ID:8cj/mege - 前後１年の羽生世代だけでもタイトル常連者がよりどりみどり
その上、羽生の後ろの５年くらいまでのポスト羽生世代には
木村や久保や鈴木や三浦と言ったタイトル常連者もいる
これだけ層の厚い世代とともにあって７冠なんて、凄すぎる。
層の厚さでいえば大山の比じゃないと思う
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- 大山康晴VS羽生善治 Part11
870 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 15:18:14.24 ID:8cj/mege - 羽生世代＋ポスト羽生世代
佐藤、丸山、森内、羽生、先崎、藤井、村山、郷田、屋敷、深浦、木村、行方、三浦、鈴木、久保
いやあ、実に壮観だなあ
層が異常に厚い
しかも、これに加えて中原や谷川やら渡辺までいるんだろ
それでタイトルを取りまくる羽生ってどんだけ凄いんだよw
谷川も羽生世代のやつらもこんな時代に生まれてなかったら
タイトルをもっとたくさん取れただろうにw
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- 大山康晴VS羽生善治 Part11
873 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 15:30:40.74 ID:8cj/mege - >>871
タイトル３期しかないのばっかりか
いつもタイトル戦ばっかりやってるイメージだったが、
意外とタイトル常連でもないんだな
まあそりゃそうか、挑戦してもたいてい羽生とかに負けるしw
層が厚すぎて強いのがたくさんいるしなw
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- 大山康晴VS羽生善治 Part11
877 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 17:03:50.84 ID:8cj/mege - 多少の例外的なイレギュラーはあるでしょ
ちなみに、米長が名人取れたのは、若手の羽生世代と一緒に研究したおかげだと言われてるけど
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- 大山康晴VS羽生善治 Part11
881 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 17:51:38.21 ID:8cj/mege - まあ、二上（誰？w）と山田（こいつも誰だよw）、加藤、内藤ぐらいしかライバルがいない中で
二上や山田に負けるイレギュラーもありつつ星を稼いだ大山と、
米長、中原、谷川、佐藤、森内、渡辺、その他たくさんのそうそうたるメンバーの中で星を稼いだ
羽生とは比べ物にならない
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- 大山康晴VS羽生善治 Part11
888 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 19:17:33.67 ID:8cj/mege - レーティングを見ると、今期も羽生の方が少し上のようだけど
羽生は40歳になり、衰えてるのに全盛期渡辺とほぼ互角だから
羽生の方が上でいいでしょ
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part26
833 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 19:21:31.03 ID:8cj/mege - だから、タイトルホルダー二名が負けたってのは
多分デマだよ
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part26
835 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 19:24:30.59 ID:8cj/mege - いや、そもも連盟会長の本にそう書いてあったとういのがデマ
発言の都合の良い捻じ曲げは連盟反対派よくある手口
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839 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 19:30:43.41 ID:8cj/mege - まあ確かに持ってないので確実なことは言えないんだが、
どこにどう書いてるの？というレスに対して帰ってきたのが、
>>773「誰かはいってない」
これじゃあねえ
デマだろうと言われても文句は言えないだろう
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part26
841 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 19:32:40.53 ID:8cj/mege - >>838
54ページはタイトル保持者について、負け越したは55ページらしい
ページが分かれてるって所からしてもう怪しさ抜群なんだけどw
都合良くつなぎ合わせてる感がぷんぷんするわw
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part26
842 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 19:33:27.61 ID:8cj/mege - >>840
見なくてもだいたいわかっちゃうのが面白いところw
プロ反対派のいつもの行動見てると確信が持てるわw
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part26
844 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 19:34:25.25 ID:8cj/mege - いいの？俺が見ちゃうと俺が正しいことが確定しちゃうけどw
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part26
847 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 19:35:33.75 ID:8cj/mege - そこまで言うなら、立ち読みでもしてくるわw
楽しみにしてろw
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part26
849 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 19:36:54.13 ID:8cj/mege - >>848
まあ普段の行動、レスの書き方いろいろ観察していれば、
俺の「妄想的決めつけ」が正しいことがわかるだろう
修行しろよ
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part26
851 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 19:39:00.20 ID:8cj/mege - てか、そもそも773にほとんど載ってるよねw
773見る限りだと、「タイトルホルダーが」とも書いてないw
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part26
854 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 19:42:34.41 ID:8cj/mege - いや、理解してるよw
ただし、賢い人なら百聞だけでわかっちゃうこともあると言ってるんだけどw
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part26
855 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 19:43:35.50 ID:8cj/mege - タイトルホルダーが負けるわけがないとは思わないなあ
実際のところ、これが負けてる可能性はある
ただ、「タイトル保持者」が「負け越した」と「米長の本に書いてる」
ってのはデマだわ
これはほぼ確信できる
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part26
857 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 19:46:50.12 ID:8cj/mege - わざわざ丁寧に「多分」とかつけてあげてるんだけどなあ
俺の言葉が信じられないというのなら理解できるが、
発言するなと言われてもそれに従う義理はないわな
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875 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 20:53:03.55 ID:8cj/mege - 2010年に東大将棋部の高艸賢が勝ってるのな
あとは2009年にも東大将棋部の谷崎生磨が勝ってる
近年でもこういうアマチュアに負けてるってのは意外だな
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part26
876 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 20:53:48.47 ID:8cj/mege - >>874
「負け越した」については、ちょっとした議論があってもっと上の方で出てくるから読め
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part26
879 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 21:02:52.24 ID:8cj/mege - >>878
ああ、やれやれやっと白状したか
「タイトルホルダーがやったとすら書いてない」って
完全に俺が正しかったじゃん
何が「まともななら読み取れるだろう」だよw
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881 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 21:08:01.56 ID:8cj/mege - 渡辺自身が、米長の家に言って隣で見ていたって言ってたからな
その本のタイトルホルダーのうちの一名は渡辺でまず間違いない
だが、結局負けたとは本人も言わなかったし、米長の本にすら書いてない
試合をやったとすらも書いてない
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part26
882 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 21:10:48.42 ID:8cj/mege - ちなみに、若手が二割の勝率だったというのはブログに書いてあるな
結局、その将棋の本からは新しい情報はほとんど読み取れない
新しい情報をあえて挙げるなら、米長の家に来たタイトルホルダーが
渡辺だけじゃなくて、二名だったということと、
若手が奨励会員だけじゃなくてプロもいたってことぐらいだな
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884 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 21:12:07.20 ID:8cj/mege - 角落ち発言時の羽生と今の渡辺なら、どっちかというと羽生の方が強そうだが
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889 ：名無し名人[sage]：2012/02/15(水) 21:25:59.80 ID:8cj/mege - 対戦してる可能性は確かに高いな
ま、横で見てるだけでも十分わかることだろうけど
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