- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part24
161 ：名無し名人[sage]：2012/01/29(日) 00:45:43.42 ID:o7IbHI/I - >>155
だからさ、その評価値の高い手って不利な場面だと
相手が強ければ強いほど「歩のタダ捨て」とかそんなのが一番高くなるわけでしょ？
相手が強かったら不利になったら絶対に負かされるんだから、何が何でも手を伸ばす手が高くなるわけで
でも、絶対人間はそんな手は指さない
そんな尺度で人間の強さははかれない
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163 ：名無し名人[sage]：2012/01/29(日) 01:21:39.29 ID:o7IbHI/I - >>162
それでも同じこと
例えば、優勢の方の手だって、非常に難しい詰み筋があるのに踏み込まない場合
最高得点を逃した点として点数が極端に低くなるよね
でも人間側だと、安全がちのためにはあえて踏み込まない方が強い
こういう極端な場面じゃなくても、往々にしてそういうのは
ある
コンピュータが強くなればなるほど人間を評価できなくなる
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166 ：名無し名人[sage]：2012/01/29(日) 01:45:26.54 ID:o7IbHI/I - だいたい、コンピュータなんて最善手の応酬しか見ないからね
相手が最善手以外を指してきた場合にこっちの手の方が勝ちやすいだとか、そういう
判断が出来ない
そういう判断が出来ないと人間同士で戦ったときの強さを正確には判定できない
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170 ：名無し名人[sage]：2012/01/29(日) 07:04:05.61 ID:o7IbHI/I - >>169
言い方が言葉足らずで伝わっていないようだが、ソフトが探索するのは
評価値が最善になる組み合わせ（最も高くなる組み合わせ）であって、
その探索は先手も後手も最善を尽くすと仮定した探索で行う
これはコンピュータ将棋の基本中の基本
だから、評価値の悪くなる手順にたいしての評価は出来ない（というか捨てる）
人間は神ではないので、針の穴を通すような攻めをつなげるわけではないし
そのようなことばかりすれば間違えて負けるだろう
最善手の中には、安全に勝つ手や、危険だが、最短手数で勝つ手などがあるだろうが
コンピュータの評価値が高くなるのは概して後者だ
人間の場合には、前者を指す人間の方が強いに違いにも関わらずね
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173 ：名無し名人[sage]：2012/01/29(日) 07:29:31.41 ID:o7IbHI/I - >>171
侮ってるというか、君が仕組みを理解していないだけ
コンピュータはただただ双方評価値の高くなる手順を探索してるだけ
この手は安全だとか、そんな概念はない
これは基本中の基本
まあ、人間の力を判定する論文を書く場合には
その辺を考慮して、試合とは違った別の解析を行うんだろうけど
よっぽどうまく考えないと人間の強さははかれないだろうね
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175 ：名無し名人[sage]：2012/01/29(日) 07:34:30.69 ID:o7IbHI/I - そのチェスでやってることも怪しいもんだな
きっと試合とはまた異なる解析をやってるんだろう
昔のカパブランカが最強？
カパブランカとかってやつはよく知らんが、どうせ
たまたま棋風がその指標に有利だったんだろう
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176 ：名無し名人[sage]：2012/01/29(日) 07:36:10.50 ID:o7IbHI/I - どうせ手待ちを繰り返して、誰も間違えない局面にばかり誘導するような奴だろw
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181 ：名無し名人[sage]：2012/01/29(日) 07:43:46.49 ID:o7IbHI/I - >>177
俺が言いたいのは、ソフトが人間よりも強くなればなるほど逆効果で、
ソフトと人間の考えに乖離が生まれるということ
極端な話をいえば、究極的には最善手以外全部ミスになる
単純にやってしまえばね
人間の強さは計れないよ
まあ確かに解析論文をちゃんと見てみないと正当な判断は出来ないがね
>>178
お前は頭が悪いなあ
別にカパブランカを批判しようとはしていない
あえていうならその研究を批判してはいるかもしれんがな
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182 ：名無し名人[sage]：2012/01/29(日) 07:45:50.40 ID:o7IbHI/I - >>179
手待ちを繰り返さなかったら、攻め合いになって
難解な局面になると思うのだが
まあ、こんなの議論とはあまり関係のない枝葉末節の話なのだがw
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185 ：名無し名人[sage]：2012/01/29(日) 07:50:53.21 ID:o7IbHI/I - >>184
客観的な解析は論文の中で存分にやればいい
こんな場では主観をいうぐらいしかできないだろう
そもそも、そのチェスの潮流とやらの解析が正しい証拠がない
単なる研究であって一説にしかすぎないだろう
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187 ：名無し名人[sage]：2012/01/29(日) 07:53:29.48 ID:o7IbHI/I - まあ、少なくとも単純にやっただけでは、強さは計れないだろう
ボナンザが人間のトップより遥かに強いとしよう
そして、「ボナンザの評価値の高い手を指す人間が強い」という
単純な考えで強さを算出したとしよう
その数値は強さを正確に表していないと思う
もっと別の解析をしないと強さは計れない
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189 ：名無し名人[sage]：2012/01/29(日) 07:55:08.93 ID:o7IbHI/I - >>186
文脈を読めよ、そういうのがコンピュータでの指標に有利だろう
という俺なりの考えを言ってるんだよ
枝葉末節であり、どうでもいいが
素人？
お前は何のプロなんだよw
まさか、科学方面のプロじゃないよな？w
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190 ：名無し名人[sage]：2012/01/29(日) 07:56:57.97 ID:o7IbHI/I - >>188
何か生み出すためにこの掲示板で話をしてるのか？
俺は単に、そのうちコンピュータが人間を評価するようになるとか
いう主張にそう簡単ではないと言ってるだけだし、
「評価値の高い人間を評価すれば良いだけ」という意見に対して、
それは間違いだと突っ込んだだけだ
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192 ：名無し名人[sage]：2012/01/29(日) 07:58:35.90 ID:o7IbHI/I - >>191
そんなこと一言も書いていないのだが。。。
こっちこそ君の頭が悪すぎて疲れるw
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194 ：名無し名人[sage]：2012/01/29(日) 08:04:31.62 ID:o7IbHI/I - 細かくいえば、おそらくこんな感じになる
ボナンザに羽生の手の評価値を出させて、一手前の局面との差分もしくは、
ボナンザの考える最善手の評価値との差分をとる
その差分を局面の有利さなどの何らかの指標に基づき、細かな標準化を施すのだろう
もしくは、これより粗い調査となるが、ソフトの最善手との一致率などを指標として
持ち出すかもしれない
まあ、本当に単純にやったら以上のような感じだな
これが正しいかどうかをいうためにはこの評価のレーティングとの一致率とか
いろんなものを見れば良いのだが、かなり難しい研究になるだろう
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196 ：名無し名人[sage]：2012/01/29(日) 08:08:28.17 ID:o7IbHI/I - >>195
極端な例で行くと、詰みに入る場合とその直前では数値の振れ幅がものすごく変わる
桁が一桁変わる
まあこれは極端な一例なのだが
そういう単純な話ではなくて、最速で攻めたつもりで間違えるリスク
を正しく評価して強さを評価できるかと言ったらかなり怪しいと思う
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197 ：名無し名人[sage]：2012/01/29(日) 08:13:29.44 ID:o7IbHI/I - だいたい、米長戦の局面で歩を打ってわーい飛車をやるのが一番評価値が高くなるんだぞ？
そんな人間いるわけねーだろ
いたとしても強くねえよw
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