- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part24
458 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 01:42:55.05 ID:cSSl8c8Y - あえて言えば、わーい飛車は地平線効果か否かについて
はっきりしてもらえばそれでいいw
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508 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 11:27:17.25 ID:cSSl8c8Y - ん？ボンクラの評価値を見ると、小さな損を繰り返していたとしか思えないんだが？
評価値がどんどん下がっていってるだろ
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519 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 12:20:44.76 ID:cSSl8c8Y - >>485
>>137を見ろ
実際に前の局面と比べて相対的に言えば、徐々に不利になってるぞ
その先に待ってるのが>>512-513のような展開かもしれないし
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522 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 12:37:33.46 ID:cSSl8c8Y - >>521
>相手が必ず応じなけれならない指し手（そうでなければ手数が延びない）とPCが判断するものを
>尽きるまで繰り返すこと
あの歩の交換がまさにそれだよな
>形勢をさらに激しく損じてしまう事
米長の形だけがどんどん良くなって無理攻めが
難しくなってきたことだよな？
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526 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 12:55:25.52 ID:cSSl8c8Y - つか、拡大解釈をしたところで全部当てはまってるんだがw
「小さな損を繰り返す」も「必ず応じなければならない指し手を指す」も
「もっと大きな不利がその先に待っている」も
全部当てはまってるw
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529 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 13:01:48.80 ID:cSSl8c8Y - >>527
俺が言いたかったのは、水平線効果を拡大解釈しているのは、「あれは水平線効果じゃない」と言ってる側ってことね
確かに拡大解釈というよりは、「縮小解釈」の方が適切だったかw
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530 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 13:02:56.61 ID:cSSl8c8Y - いくら水平線効果を縮小解釈したところで、全部当てはまってしまっている件w
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533 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 13:06:05.18 ID:cSSl8c8Y - >>531
水平線効果本来の意味を都合のいいようにねじ曲げていることをもって
拡大解釈と言ってしまったが、確かに言葉の使い方を間違えたということ
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537 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 13:21:50.21 ID:cSSl8c8Y - >>535
読んだが、当てはまってるんだがw
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540 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 13:50:00.76 ID:cSSl8c8Y - >>539
具体的に指摘してくれ
例えば今から俺がやるように
>手待ちは人間もやる高等戦術だから水平線効果とは言わないよ。
>人間なら初級者でも絶対やらない悪手で自分がより不利になる局面を
>水平線の向こうに追いやるのが水平線効果。
単なる手待ちなら、歩の交換を挟む意味がない。
歩の交換を挟む必要があった。すなわち、読みの先に悪い局面を追いやっていた。
初級者でも絶対やらない悪手かどうかは水平線効果には厳密には関係ないんじゃないのかな
人間が有利になって
ちなみに、「初級者でも絶対やらない」までは当てはまっている
人間では悪手と判断しづらいのは確かなので、悪手かどうかは議論の余地があるが、
手渡しで評価値が下がっていっている以上、悪手にかなり近いのは間違いない
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548 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 14:11:40.09 ID:cSSl8c8Y - >>541
確かに他にどうすれば良いのか直ちに分かるという意味が含まれているのなら、
水平線効果とは呼べないと思う
ただ、少なくとも、手渡しで米長の形がどんどん良くなっていくだろうから
明らかに損な手であろう、くらいは人間でも言えた
まあ、俺はそれが言えれば水平線効果と呼べると思うが
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550 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 14:15:32.42 ID:cSSl8c8Y - >>545
文脈を読めよ
その文脈では、俺は英語のwikiの話じゃなくて、「人間では絶対やらない悪手」という表現について議論している
まあ、英語のwikiだと、最後の方の例で、「そのまま犠牲を払うのに比べて、明らかに悪い状況である」という
言葉で少し表現してるな
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553 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 14:19:56.53 ID:cSSl8c8Y - >>549
なぜ？
少なくとも「ボンクラにとっては評価値を少し下げる程度には悪い手だった」とは言える
悪手だと言えなくてもね
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554 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 14:22:46.05 ID:cSSl8c8Y - >>544
まあ実際には、論文でどういう意味で書いてあるかが重要なんだろうな
少なくとも、ここでの説明は説明になってないものが多いがw
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557 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 14:30:21.84 ID:cSSl8c8Y - >>555
>形勢の判断者は誰？お前か？
人間ならだいたいそう思うと思うが
動画なら矢内や渡辺がそう言ってるな
矢内「後手しか動いていませんね。後手だけがどんどん良くなっていくという」
渡辺「そうですね。」
渡辺「銀が前に出て押さえ込みましたか。これは良いですね。」
渡辺「こうやってこうやって、行くとボンクラは何も出来なくなっちゃうんです。どんどんパスしつづけるとこうなっちゃいますからねえ」
>「手渡しで評価値が下がっていっている」 というのは、水平線効果の一例である。
>という、チェスか将棋の例証ソースをだせ。だせないならレスするな。
例証ソースって何だよ
出せないかもしれんな
ただ、「手渡しで評価値が下がっていっている」場合に、
そのまま指すのより悪い状況に陥っているのだという論理は間違ってないと思うぞ
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559 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 14:44:54.36 ID:cSSl8c8Y - >>558
俺も、実はどちらかというと、機械の評価値で議論するべきだと思う
本当に形式的に定義するならそうせざるを得ないし
ただ、論文とかでもそこまできっちりと定義はしていないだろう
しかしながら、機械の評価値で議論したらお前はかなり不利だけど良いの？
少なくとも、公開された評価値によって機械にとって、
だんだんと米長が良い形を築いていたことは確実
>大いに間違ってるだろｗ だせないかも（笑）とか受けるｗ
>水平線効果について議論してるのに該当効果かどうかのソースはない＝将棋脳の脳内タワゴトであった。
論理が間違ってるなら、論理を指摘すれば良いだけ
ソース出せないから間違ってるとは限らんだろ
そもそも、この場合のソースってなんだよ
何を要求してるのかも分からんw
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563 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 14:55:21.74 ID:cSSl8c8Y - >>560
今のところ、「水平線効果」なるものに、形式的（数学的）な定義はない
少なくとも、このスレでは出ていない
そうである以上、今現在このスレでは「水平線効果」の定義がある程度曖昧な
前提で議論していることになる。
だから、人間にとってどうなのかという視点を含めるべきかどうかは
選択の余地がある
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566 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 15:01:05.67 ID:cSSl8c8Y - >>562
なんで42金から？
42金を31角に変えたらどうなるかって議論じゃなかったっけ？
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573 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 15:53:34.36 ID:cSSl8c8Y - >>570
それも間違ってはいないが、公開された評価値が歩の交換の方が
緩やかな下落であることから、歩の交換による評価値の下落が
読みの最後の方にある評価値の下落より勝っていたことが明確に分かる
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574 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 15:54:37.73 ID:cSSl8c8Y - 「勝っていた」というか、「少なかった」という意味
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631 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 21:10:49.63 ID:cSSl8c8Y - 分かりやすいところで言えばこの辺だな
[59]
My choice : 00 -> 76 (158)
[60]
Opp.(est.): 75 -> 76
[61]
My choice : 96 -> 76 (115)
[62]
Opp.(est.): 00 -> 75
[63]
My choice : 76 -> 46 (100)
単に飛車を横に動かせば評価値は100になってしまうが、歩を打てば
158で収まる
評価値が58違うのは、水平線の先に嫌な局面(相対的に58違う局面)を追いやったから
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641 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 22:06:23.24 ID:cSSl8c8Y - だから、もう>>631でほぼ結論出てるんだっつうの
評価値が100以下とか115以下とかになる悪い局面（悲劇）を先延ばしにするのが
歩打ちな
こりゃ、まず間違いなく水平線効果に分類していいだろ
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646 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 22:31:36.31 ID:cSSl8c8Y - ま、厳密に言えば、58手目に飛車を横に動かす手を読むのと
62手目に飛車を横に動かす手を読むのでは、微妙に読む条件が違うので
読みの深さが一致していない可能性がわずかながらあるが、そういう
微妙な違いは無視してもほぼ議論には差し支えないだろう
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648 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 22:39:12.57 ID:cSSl8c8Y - >>647
ま、確かにあの局面でどっちが優勢だったかは別問題で
まだ怪しいところがあるな
水平線効果で避けた局面でもまだ一応ボンクラの評価値は＋だったわけだし
上の方で、ボナンザなら先手が勝ったとか言ってる奴もいたしな
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