- 【ボンクラ作者】ソフト＞プロ【言いたい放題】
732 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 13:40:27.89 ID:Embekgmg - >>729
そいつにかかってる言葉がなんなのかわからんし
どちらにも悪意はないけど
ゲーム理論には続きがあるんよ
有限で二人限定のゲームならトランプでもジャンケンでも
人間に100%勝てるソフトが作れると思い勝ちなんだけど
実際には突き詰めるほど人間に100%負けるソフトしか作れないんだ
例えば人間が出す手が見えないと、確実ではない情報の中で
自分の手を出さなきゃいけない
そうなると確率の中で計算することになる
つまりいつでもどこでも最強のコンピュータは
ジャンケンにおいて最も勝率が高いチョキしか出せなくなる
確率以外に勝ち目のある根拠が見出せないんだから当然そうなる
コンピュータは突き詰めれば突き詰めるほどチョキしか出せない
じゃあ人間ならどうするか、どうすれば勝てるのか、グーを出せばいい
それだけで最強のコンピュータは永久に必敗を繰り返す
意味わかんないよな、俺も説明しただけであって
言っててこんなめんどくさい議論がこんな適当な説明で
誰かが納得できるとは思っても無いｗ
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- 【ボンクラ作者】ソフト＞プロ【言いたい放題】
733 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 13:46:57.86 ID:Embekgmg - じゃあ同じ有限の中で、何故最強の将棋ソフトが作れて
最強の競馬ソフトは作れないのか
それは偶然性が絡まない、相手の手が逐一見えると言う天にこそあるんだよな
相手がグーを出したらこっちはパーを出せば勝てる
だったらそのパートは何か
そういう計算をしてるのがコンピュータ将棋の根本みたいなとこだ
決して人間の心理を読んで最強だって言ってるわけじゃない
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part24
556 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 14:29:00.12 ID:Embekgmg - まぁパソ通時代を思い出していいよね、こういう無駄な未来論みたいのは
あの頃も新聞社は20世紀内に全部潰れるだろうって
預言者と信者が沢山沸いたけど
実際はそんなことはなかった
むしろ預言者が新聞社に記事を書く側になっていた
そらそうだ、会社なんてのは一部の人間だけが運営してるんだから
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- コンピュータと戦う5人を予想しよう
651 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 14:49:04.36 ID:Embekgmg - 敵対する訳じゃないけど、一応将棋畑以外から言わせて貰うと
「加藤さんは性格的には向いてても戦法的に向いてない」
古い戦法ほど攻略法が確立されてるし、新しい戦法は毎日更新され
羽生世代以降の将棋も知らず、古い戦法も徐々に忘れてしまったとなっちゃ
センスで指すしかない
最もそのセンスが優れてるからこそ名人になったんだろうけど
コンピュータに致命的なミスはないと思っててくれていい
去年の達人戦みたいな、それぞれの時代を築いた天才による時の断裂層というか
それは時代が離れてるほど大きいと言うか
そういう元からある地脈の違いみたいのに
モロに体当たりみたいなことになりそうな気がするな
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- コンピュータと戦う5人を予想しよう
654 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 15:14:51.36 ID:Embekgmg - 同じ棒銀でも、加藤一二三の将棋ならコンピュータにも山ほど入ってるからな
素人のデータにない将棋の方がまだ攻略し易いかもしれない
というか、過去の名人クラスの人間を一番見下してるのは
皮肉にも将棋ファンだろう、仮にも強くなる上で研究者が参考にしない訳がない
その点に関しては、人間もコンピュータも例外じゃない
その上で、かつて羽生世代が上の世代を研究し、新しい概念を取り入れ
未だにタイトル独占してるような
まるっきり化け物だらけの魑魅魍魎の世界に飛び込めみたいな
それ以上に酷な話だと思うぜ
負けたら責任背負わされて滅茶苦茶言われるんだから
というか羽生世代も渡辺も70超えたらどうやっても衰えてるし
コンピュータとやらせるのは酷だろうｗ
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- 【ボンクラ作者】ソフト＞プロ【言いたい放題】
735 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 16:07:52.07 ID:Embekgmg - >>734
なんつーか、そのゲーム理論の根本な話ね
どんなに優れたコンピュータでも次のサイコロの目は読めないんだよ
最初に持つ札が違う、ダイスの数字が違う
そういう「偶然」がある時点で必勝法は存在しないんだから
まぁ評価係数自体は開発者の好きにすればいいと思うけど
そこに書いてある以上にルーレットやカジノでも
モンテカルロ法ってのがあるけどそれは必勝法じゃないからねぇ
モノポリーにおける７の理屈みたいな
「二人有限」だけにこだわっても
ゲームには必勝法があるゲームとないゲームがある
あるものは最初からあるし、無いものは最初から無い
で、コンピュータが計算出来るのは見える部分だけ
これがコンピュータの弱点だよ
一番分かり易いのは恋愛かな、それは必勝法でもなければ答えすら違う
一応占いとかあるんだけど、それはそれで気休めとか宗教とかになっちゃうから
どっちかというと確率論の話になっちゃうんだよね
の同じ条件に見えて解析が出来るゲームと出来ないゲームがあるんだよ
答えをばらした所で必勝法にはなりえないんよ
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- 【ボンクラ作者】ソフト＞プロ【言いたい放題】
737 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 17:52:38.81 ID:Embekgmg - >>736
なんつーか、動かしえないゲーム理論のいくつかの基本
二人限定の有限ゲームなら
1、互いの手を見あうことが出来る
2、交互に打ち合う
3、偶然性が絡まない
4、引き分けが無い
ゲーム理論によればこれに該当するゲームには
解明されるされないはともかく、少なくとも必勝法が存在する
ではコンピュータは何故強いか。それを計算する方法を作る方法は
計算する対象が明確であれば都合がいいんだ
でも誰かが振ったサイコロの目を
コンピュータが計算することは出来ないし必勝法も無い
予想することも出来ない
適当でいいなら計算することは確率でしかない
ただそれは占いの少し進化した程度の確率論にすぎない
無論何の役にも立たない
麻雀やトランプやジャンケンってのはそれらの条件は満たしていない
だから必勝法も無いし無理
強いてはコンピュータの限界だってことだ
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740 ：名無し名人[sage]：2012/01/24(火) 19:34:02.67 ID:Embekgmg - 正直どっから話をつなげようとしてるのかも掴めないんだ
というか、俺にこだわる必要あるのか？
＞「必勝法が無い」なんて「ふ〜ん、そうだね」で終わる話。
＞おまえはいったい何を主張したいんだ？
じゃあ何故「ふ〜ん、そうだね」で終わらせてくれないんだ？
ゲームの特性と結末が違うとしか、一貫して言って無いんだぜ
で、その理論があって、ゲーム理論ってんだけど
数学ってのは、根本的な質問になるほど答えにくいんだ
なんで＋が斜めになるだけで答えが違うのとか
将棋で言えば、なんで飛車は真っ直ぐ進めるのに角は斜めに行けるんだぐらいの哲学的な愚問になる
それを決めたのは遠い昔の誰かで多分斜めにすれば違う計算が出来るとか
斜めにすれば角が生まれるとか考えたんじゃないかな
それが１と１が２になったり、１になったりもっと多くなったり
王手飛車があったりするかもしれない
「そんなの知らないよ、でもそうなってるんだよ
んで、それはコンピュータにはそういう計算するのも制限あるよ」としか答えられない
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