- 3割名人と同じぐらい達成が難しいことを挙げるスレ
26 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 09:08:30.98 ID:oq4ixxpn - 花から牛乳を吸い込む
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130 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 09:31:04.44 ID:oq4ixxpn - >>40
これだけの勝率とタイトル数、トーナメント優勝数を積み上げていくと
タイトルでは竜王と名人が最も少なくなるということを示しているだけ
だと思うが。それでも、6期、7期と取っている。
これだけタイトルを取ると、4〜5期は誤差の範囲内ともいえるので
実際は棋聖と同じぐらいのアドバンテージで獲得していると言ってもいい。
>>57
さて、それはどうかな。
大山時代の低レベルの将棋なら定跡研究程度では確かに勝てない。
しかし羽生時代の現代将棋は研究で序盤から中盤、そして終盤までを
カバーしてしまう。
もちろんあやは多くあるから逆転も多いが、昔に比べ、はるかに研究によって
ほぼ挽回不可能なところまで研究で持っていかれるケースは多い。
莫大な手順のある将棋だが、それがいまや終盤まで研究される時代が来ている。
ただお前が言うように、それも実力なので言い訳にはならない。羽生の用意の
不十分さなどなどある。しかし総合的には羽生がＮＯ1 羽生が三位なんて思っている棋士は
全国探してもどこにもいない。そして森内がＮＯ２と思っている人もどこにもいない。
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131 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 09:41:17.65 ID:oq4ixxpn - >>92
その言い回しはあくまでその時代を背景としたものと
大山を持ち上げるための発言に過ぎない。
大山はその時代、最も偉大な棋士だったからね。
大山将棋では現代の将棋に通用しない。当然だが、定跡が古いからだ。
それでも、将棋の考え方、感覚、大局観は今でも注目されている。
それゆえ、大山は別格で偉大ともいえる。
しかしそれらをすべて吸収してさらなる大器が現代に現れた。
それが羽生。羽生は大山の力に加え、あらゆるトップ棋士の長所をすべて
取り入れたうえで、しかも将棋というゲームに革命をもたらし、その上で
勝ち続け、なおかつエンターテインメント性に優れている。
大山は偉大だった。しかしその上に羽生が現れ、注目はそちらに集まることになった。
絶対に破られることはないと信じられていたタイトル80期は羽生によって超えられる。
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157 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 19:01:41.89 ID:oq4ixxpn - >>149
プロ野球選手 ベーブルース
格闘家 ヒョードル
ミュージシャン ジャクソン
画家 ピカソ
医師 福島
政治家 よくわからん
将棋で最も偉大な人物なので、他の分野でも、最も偉大とされる
人物に当てはまることになる。
>>154
イチローは残念ながら羽生の域には達していない。
イチローはメジャーでは中堅。羽生は将棋界で最も偉大と
されているからそれを軽く上回る。
勝ちまくり、面白い将棋が指せ、そして人気があり、ありえない実績を
築き続けてきた。
今後、500年以内に羽生以上の棋士が現れる可能性はかなり低いだろう。
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159 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 19:30:46.26 ID:oq4ixxpn - >>158
同じ野球という競技だからメジャーもプロ野球も一応同じにした。
将棋の場合、海外が弱すぎるので、国内限定になってはいるが
それは規模の問題。こればっかりは仕方が無い。
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- ☆。.:*・゜森内俊之 Part45.。.:*・゜☆
188 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 19:46:32.67 ID:oq4ixxpn - 森内は順位戦、名人戦で本気を出す。今は弱いぐらいでちょうどいい。
>>125
わかってないな。その考え方が許されるのはにわかまで。
森内は順位戦で渡辺以上のアドバンテージを持っていた。だから挑戦者になった。
渡辺は若手最強だが、順位戦では森内に勝てなかった。
直接対決で勝ったが総合で負けたから、森内が挑戦者になった。
森内は相手の踏み込んでくる戦型に山を張って待ち伏せする才能を持っている。
だから羽生だけでなく、あらゆる棋士の踏み込んでくるツボを熟知している。
羽生も数多くの対戦でそれはわかっているから、名人戦ではかなり大きく変化した。
相手の罠にはまらないように羽生の戦略。
羽生としても意識しすぎたのだろう。結果は自滅に終わった。
それぐらい森内は強い。強いからこそ、最強磐石若手の渡辺が名人戦に挑戦できない。
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- ☆。.:*・゜森内俊之 Part45.。.:*・゜☆
189 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 20:00:09.15 ID:oq4ixxpn - >>78
考え方はわかるが少し違うな。
羽生にとって、名人と王座は同じ。獲得すべき目標。
しかしスポンサーから出ているお金の量は名人のほうが大きいし、
宣伝、舞台の大きさもテレビ中継などのある名人が上というのと、
羽生にとって取り難いのが結果的に名人位だったということ。
＞森内が棋王だったとしたら今ほど叩かれない。
その通り。しかし規模は違えど、タイトルホルダーがふがいないと
叩かれるし、羽生から奪ったものだと羽生効果でさらに叩かれる。
>>121
＞同世代相手にこれは酷いよ
真の王者なら５−１ぐらいじゃないと
相手が強ければ、同世代もしたの世代もない。
森内は渡辺を退けて、挑戦者に名乗りを上げ、羽生を倒した。
圧倒的な実力で、棋界トップクラスだ。
しかしそれ以外がふがいないので、叩かれている。
森内は強いが、その強さを徹底的に絞っていることが原因。
森内が本当に弱ければ、渡辺や他のＡ級棋士を下して名人に
挑戦することなど出来ないだろう。
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170 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 20:23:44.22 ID:oq4ixxpn - >>165
それは違う。
語弊はあるが、大山より勝率の高い羽生が
3〜4個の保持が限界というのが現代の将棋。
（勝率ではないといわれればそれまでだがね）
あるいは全盛時代の中原が5つの保持が限度と
言わしめたのが現代の将棋。
タイトルは増えたが、挑戦争いが過酷になったし
トップ棋士も増えた。今まで以上に対応しなければ
ならない相手が多くなったのだから単純に以前より
タイトルを増やしやすいとは言いがたい。
>>167
規定はスポンサーたちが決めているだけで、実力とは
関係ない。俺たちは実力としての格付けをしている
のではないのか？
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171 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 20:28:50.12 ID:oq4ixxpn - >>164
タイトルはいずれもひとつひとつは一年に一回しかない。
その中で、奪取されるか防衛できるかでタイトル獲得数は
変化する。
誤差の範囲内というのは確かに言いえて妙なほど羽生は
竜王戦に分が悪いが、それも当たる棋士などなどの
誤差の範囲内ということも出来るだろう。
強い棋士や分が悪い棋士がいれば取りづらいし、そのときの
調子などもある。まあ、少ないのは事実だからそこは認めるが。
>>169
人気の問題だろ。
大山の時代は漫画がそれほど描かれていなかったから
漫画にする発想もなかった。（確か手塚とかの時代だと記憶している）
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177 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 21:01:52.31 ID:oq4ixxpn - 竜王や名人というのはそれだけでは力を持っていない。
永世名人が偉大なのはあくまでその生涯の実績が偉大だったから。
15世名人 タイトル80期
16世名人 タイトル64期
17世名人 タイトル27期〜
18世名人 タイトル9期〜
19世名人 タイトル80期〜
同じ名人でも森内は誰もが疑問符をつけるだろう。
丸山も同じ。佐藤も疑問符はつくはずだ。
名人だからではなく、名人としてどうだったかこそが
棋士の実力を示す。
だから名人や竜王を他のタイトル2期分に換算したりということは
ダメだ。どれだけタイトルを積み上げたか、勝ち星を積み上げたか
などなどを総合的に見て、その中で名人はさすがということになるわけだ。
だから名人に権威がないという先崎の発言は名人が棋士を作るのではない
ということだとおれは考える。
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182 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 21:18:54.55 ID:oq4ixxpn - >>178
もちろん、実力だ。しかし、相手の問題で結果的に
名人が少なくなったということだ。
森内が幅を利かしていたから少なく見えるが、アドバンテージは
棋聖などと同じぐらいで獲得している。
羽生をふがいないというより、森内をほめたいところだ。
>>180
幸せは個々の考え方次第。
批評を展開することで幸せを感じる人もいると思うが？
野球が好きな人、将棋が好きな人、色々だ。
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187 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 21:28:37.04 ID:oq4ixxpn - >>181
中原も言っているが、「どんなに頑張っても本来、一度に獲得できる
タイトルは5つが限度」
つまり、7つのタイトルを全力で取りに行っても、全盛期で5つ。（羽生が7つ）
普通のときで3〜4個が限度。
だからこそ、先崎も「名人に権威はない」と言っている。
ある棋戦に的を絞れば、一時的に羽生を超える棋士は現れる。当たり前だ。
羽生といえど、勝率10割というわけではないのだから。
となると、竜王や名人に的を絞る棋士がトップ棋士にいればそれだけ
取りにくくもなる。世の必然。
別に名人位の価値が下がるということについて、君が考えている意味での価値の
低下を言っているわけではない。
なぜ、棋士の実力を語るうえで、タイトルを選ぶのかということだ。
棋聖を獲得した人と名人を獲得した人がいて、どうして名人を獲得した人のほうが強いと
いえるのか？
本来、そんなことわかるはずがない。森内と羽生では明らかに羽生が強い。
この時点で実力的には棋聖＞名人になっている。
そういうことだ。名人は実力を格付ける上で1タイトル以外の何物でもない。
それ以上に換算しようとするのもご都合主義ではないかね？
もちろん、おれのいう名人も棋聖も実力としては同じという発言も君が言うように
おれのご都合かもしれない。しかしもともと判断できることではないだろう。
それに君が挙げる大山に関してもそうだ。大山と羽生の生きている時代がまったく違うのだから
本来、比べることは出来ない。
その中でおれの都合で語るなら、トップ棋士も語っているように羽生は最も強い棋士ということ
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191 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 21:33:09.84 ID:oq4ixxpn - >>184
応援にも種類がある。
羽生勝ったすげー、羽生つええええ、羽生神だぜみたいなものも
もちろん応援だ。羽生についての話題をするのも応援になると思う。
そして羽生のすごさを語ることなどなども紛れもなく応援。
どういう応援をするかは人によって変わってくる。
このスレで無難なのは、羽生すえーとか羽生さんナイスゥ〜とかそういうもので
それ以外の長いものは敬遠されるかもしれないが、それも応援であり、スレの主旨に合っている。
それとも、あなたたちは自分の会社に自分の気に食わない人がいれば排除しますか？
しないでしょう。人間として、同じ会社への貢献を目指す身であれば好き嫌いに関わらず、あり続ける権利がある。
おれも羽生ファンとして、将棋好きとして、いかに羽生が偉大であるかを語りたい。
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- 羽生善治応援スレ104
194 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 21:37:25.57 ID:oq4ixxpn - >>188
数多くのタイトルを積み上げながら獲得した名人位7期に
遜色はない。むしろ、名人だからどうのという評価はどうかと思う。
もちろん、したい人はすればいい。しかし大筋が注目するのは
羽生がどれだけ多くのタイトルを取るか、どれだけ多くの勝ち星を積み上げるか、
いかに勝率を下げないかなどなどだろう。タイトルから特別に竜王と名人だけを取り出して
評価するのはマニアな領域に留まる。
棋士の強さは大雑把に見て、わかるものだと思う。
イチローの打率、安打数などなど。誰もイチローのヒットから内野安打を抜いて考えようと
いう人はいないだろう。マニアぐらいだ。
内野安打もヒット。どんなすばらしいクリーンヒットも同じヒットにすぎない。
棋士の強さもこれに同じ。大きな視点でわかるもの。
タイトルの獲得数、勝率、勝ち星の数。こういったもので評価されるものではないかね？
陸上選手にしても同じだと思う。
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- 羽生善治応援スレ104
196 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 21:43:09.26 ID:oq4ixxpn - 大きな視点で見ると、大山はタイトル80期だ。
もちろん、昔はタイトルが少なかったかもしれない。
しかしそんなことを言っても比べられない。
羽生の時代は棋士が多いし、情報格差も少ない。
本来、比べようがないのだから、どちらかの都合でしか語ることは出来ない。
だから都合で名人や竜王を特別に見てもかまわない。
しかし大筋はタイトルの獲得数や勝率、勝ち星など大きな視点で見るのではないかね？
ホームランが狭いドームで出たからとか、広い球場だったからなどなどで差をつけようとする
考え方は野球にもある。王貞治は東京ドームだったからホームランがたくさん打てたとか言っても
しょうがないだろう。もちろん言うのもありだ。
だから最終的には各人の都合でしか語れない。そうではないかね？
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- 羽生善治応援スレ104
205 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 22:33:19.77 ID:oq4ixxpn - >>197
竜王名人＞その他
これは小さな視点での話とおれは考える。
金がかかっている分、竜王や名人は格が高いとされるが
棋士の実力を示すための格ではないことを前提に、
タイトルを5期ほどしか獲得していない場合は名人や竜王の獲得数で
判断したりする場合はあるが、タイトルの数が跳ね上がった場合は
もはやそんなチャチな話はなくなる。
タイトルが100近くになると、何をどれだけ獲得したかなんてもはや
どうでもよく、ただただその獲得数にみなが絶句するだけ。
実際、大山や中原が獲得した各々のタイトル数なんて、将棋ファンでも
覚えていないことは多い。
竜王名人＞その他は棋士の実力を格付けるまでの権限はないとおれは言いたい。
たださらに言うと、タイトルの獲得数にも棋士の実力をはかるほどのものはないとも思っている。
強い棋士が多くいればそれだけ獲得数も少なくなるといえるからだ。
羽生と同じ輩が5人いれば、羽生は7冠になれていない。
だからもともと比べるのには無理がある。当然だが。これは昔から言われてきているから
改めて言っても同じことの繰り返しになるが。
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214 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 23:09:12.13 ID:oq4ixxpn - >>209
いや、棋士の数が増えれば、トップ棋士の数も増える。
遺伝の法則にこんなものがある。
Ａという規模とＡの2倍の規模のＢがあったとする。
Ａの男性の数がＸなら、Ｂの男性の数は2Ｘになる。つまり2倍。
数が増えると、比例して、遺伝子も伸びるということ。
だから棋士の数が2倍になると、天才も2倍多く出てくることになる。
昔、ＮＯ2を倒せばタイトルを取れていたとすると、現代はＮＯ2とＮＯ1が倍に
なっているから、ＮＯ1とＮＯ2二人を倒さないといけないことになる。
棋士の数が増えたので、比例してタイトルも増やした。だから同じだと思うかも
しれないが、ここで中原がひとつの問題を提示した。
「タイトルは5つが限度」
つまり、数を増やしていくと、限界が来るということを示している。
Ａというグループに棋士が100人いたとする。そして2倍の規模のＢがあるとする。（Ｂの棋士は200人）
Ａはタイトルが4つあったとする。Ｂはタイトルが8つあったとする。
そのとき、Ａでタイトルを4つ取る＝Ｂでタイトルを8つ取る
というふうに遺伝の法則的には比例しないということを言っている。
限度が来て、Ａで4つ取る＝Ｂで6つ取るぐらいに収まってしまうというのだ。
別に昔を馬鹿にするわけではないが、要するに棋士の数やタイトル数など単純に
比例評価が出来ないということを言いたい。
おれは羽生＞大山だと思っているが、大山＞羽生という意見が存在しても不思議ではないし、
大山＞羽生を否定する根拠をおれは示せない。示せないが、おれは羽生が最強と思いこみたいのだ。
最終的にはそれぐらいしかいえない。もしかしたら大山＞羽生かもしれないが、おれにはわからないのだ。
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- 羽生善治応援スレ104
216 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 23:22:15.14 ID:oq4ixxpn - ただひとつ言えるのは、羽生と大山が同じ時期にいたら
恐らく羽生は大山には負け越したのではないかとは思っている。
大山の将棋は渡辺将棋により近いという感覚を持っているからだ。
だから、攻めを切らされて負けるケースはかなり多くなると予想している。
ただし、大山は必ず下位にいくつも取りこぼすと見ている。
同じ時期にいれば、タイトル数、勝率は羽生が上を行き、竜王、名人の獲得数は
大山が上を行くだろうと、二人が同時期にいればという想定をしていた。
しかしおれは竜王名人を特別実力を示すものにならないと思っているから、恐らく
羽生が上だと個人的に解釈した。
おれは昔の棋士は全然知らないから何ともいえないけどな。大山の棋譜はいくつか
並べたが、今の定跡とはかなり違うからプロの解説がないとすごいかどうかはよくわからん。
羽生の棋譜はたくさん見てきたが、いつも魅力的な手を指し、複雑な局面から相手を翻弄して
勝ちきる将棋が目立つ。それにおれは惚れた。これこそ将棋だなと思ったね。
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