- 羽生善治応援スレ104
154 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 18:40:18.34 ID:TmlmJ6i5 - >>149
野球だとイチロークラスだろう。
野球だと１人の力だけではどうしようもないにせよ、
個人成績は抜群、打率がやたら高いのに優勝には導けない。
ワールドシリーズでは勝てないタイプ。
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158 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 19:11:48.18 ID:TmlmJ6i5 - そりゃ世界と国内限定では条件が違いすぎるでしょｗ
イチローは日本で文句無しのNo１になった後で
それでも飽き足らず、世界という舞台があったからそれに挑戦した。
無論羽生には世界という舞台が無いのだから挑戦しようが無い。
「イチローはメジャーでは中堅。羽生は将棋界で最も偉大」
というのは、羽生＞イチローの根拠には全くなっていない
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161 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 19:41:18.93 ID:TmlmJ6i5 - ＞七冠とか漫画でも没にされるレベル
いやこれは漫画になっているだろう、実際。
没にされちゃうのは、７冠以降にモチベーション下がって
竜王名人を奪われて、小４冠に転落する辺り。
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164 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 20:01:19.84 ID:TmlmJ6i5 - ＞これだけタイトルを取ると、4〜5期は誤差の範囲内
それが甘いんだよ。
何十期だのという大きな数字を見ると本質を見失いがちになるのは分かるが。
総タイトルを４期増やすのは７タイトルある現代なら絶好調なら１年で可能だろう。
しかし名人を４期増やすには増やすにはどうしても４年の歳月を要するんだよ。
４年の歳月がかかることを「誤差の範囲内」と片付けるようではいかんよ。
これは何も羽生に限ったことではない
「巨人の名人」と「中原の名人」の間には３期しかない。
数字だけ見ると誤差範囲のように見えるかもしれないが
実際にはその間にはどうしても超えられない「３年の壁」があるんだよ
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165 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 20:08:10.98 ID:TmlmJ6i5 - ＞絶対に破られることはないと信じられていたタイトル80期
タイトル棋戦が３〜４個だったから異常なんだよ、その記録は。
７個に増えた現代では獲得数を大幅に伸ばしやすくなった。
そして羽生が１日制の新設、棋王と王座で３２期稼いでるという事実。
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167 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 20:12:42.95 ID:TmlmJ6i5 - ＞羽生が三位なんて思っている棋士は全国探してもどこにもいない
しかし連盟の規定上は現時点では３位。
過去１５年間でも３位の期間が長かった。
皆がNo１だと思ってる上に、規定上でも１位なら更に良かった。
文句のつけようが無かった。
しかし現実はそうではなかった。
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169 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 20:19:48.92 ID:TmlmJ6i5 - 凄すぎてマンガになっちゃうのが羽生
マンガでも却下されちゃうのが巨人
そりゃ７０歳手前の末期癌ジジイが谷川、米長を下して
A級プレーオフ浸出なんてのはマジキチの領域だからね。
少年の憧れの対象にはならんから。
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173 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 20:40:34.13 ID:TmlmJ6i5 - ＞規定はスポンサーたちが決めているだけで、実力とは関係ない。
それは誤り。
規定として最高位と定められた竜王名人で勝つってのは
大きく評価に関係する。実力に関係する。
総合的に平成の棋界で羽生がNo１であったことは間違いない。
それは事実とした上で、そこにどれくらいのケチがつけられるか
という話をしているわけだよ
そして羽生ファンとしては、その弱みも克服してほしいと願っているんだよ
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176 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 20:52:11.07 ID:TmlmJ6i5 - >>174
それは無いな。
他５タイトルが雑魚タイトルなどということはないよ。
素晴らしい棋士だけど「文句無しに歴代No1！」というには
物足りないということ。
更なる高みを目指して欲しいと言っている。
期待しすぎかな？
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178 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 21:05:09.69 ID:TmlmJ6i5 - ＞羽生としても意識しすぎたのだろう。結果は自滅に終わった。
＞羽生にとって取り難いのが結果的に名人位だったということ。
その結果的に自滅、名人位を取り難かったというのが立派な実力なんだよ。
「小学１年？の時期に将棋に出会い、公文式で演算能力を養い、
道場ではあえて１５級からスタートさせてもらうことによって
昇級、上達の意欲向上につながった。大会荒らしとして実戦感覚を養った。
プロ入り後も島研で豪華メンバーとの実戦研究に明け暮れた」
羽生は運にも恵まれていたんだよ
そしてそれは立派な実力なのだ。 」
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181 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 21:17:59.00 ID:TmlmJ6i5 - >>177
それはその通りでしょう。
ただ羽生が名人戦でだらしなかったから
丸山とか森内１８世のような、
おかしなのが誕生してしまったわけでしょう
どうも君は
「羽生が名人戦で負けると名人位の価値が大幅に下がる。
勝つと名人位の価値が大幅に上がる」
という、例のご都合主義から抜け出せていないようだ。
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188 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 21:29:47.76 ID:TmlmJ6i5 - ＞名人や竜王を他のタイトル2期分に換算したりということはダメ
それはそれでいいと思うんだよ
(個人的には何倍くらいの価値がある、と概算することに意味はあるとは思うが)
しかし竜王名人は別格なのは事実である。するとどういう評価になるか？
羽生：タイトル獲得数は歴代No１であった。
(ただし昔よりタイトル棋戦の数自体は多かった)
しかし最高位の竜王名人戦では負けることも多く
規定では棋界３位の期間も長かった。
早指しでは無類の強さを誇り
生涯勝率もNo１であった(推定)。
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190 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 21:31:17.26 ID:TmlmJ6i5 - ＞勘違いしてるな。
＞何も信仰するだけが応援ではない。
＞時には厳しくするのも応援だよ
まさにその通りだ！！！
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197 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 21:46:48.83 ID:TmlmJ6i5 - >>187
タイトルと、そのタイトルを保持している人は別なんだって。
まず、竜王名人＞他５タイトルは厳然たる事実。
だが森内名人＞羽生棋聖とは限らない。
何故かというと、１年単位で評価するとすると、
例えば・・
羽生は勝率７割でタイトル戦出場は４つ。一般棋戦で優勝は３つ。
森内は名人のみ奪取したものの、勝率３割で他は音沙汰無し。
この場合だと、保持したタイトルでは森内に軍配があがるが
他の活躍で圧倒的な大差をつけた羽生の方が結局は上。
・・こういうことになる
つまり森内名人VS羽生棋聖ってのは
「森内の他棋戦での活躍＋名人位」VS「羽生の他棋戦での活躍＋棋聖」
これで評価しなくてはならない、ということであって
名人位＞棋聖というのは不動なわけだ。
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200 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 22:06:20.89 ID:TmlmJ6i5 - だから総合的に評価するという意見には全く同意だよ
要するに
羽生はタイトル獲得数も勝率も勝数も優勝回数も素晴らしい。
ただ竜王名人だけはイマイチ。
私はその、イマイチな部分すら克服して完全無欠になってほしい
そう期待してるんだよ。高望みかな？
弱点を克服して欲しいと期待するのも、応援の一種ではないかな？
技術面でいうと
・振り飛車がうまくない(居飛車側持っても実はイマイチ)
・攻めが細くなりやすい(手厚さに欠ける面がある)
・攻めを呼び込むのを嫌う・恐れる傾向がある
この辺りの弱みも克服してくれると嬉しい
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209 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 22:50:53.01 ID:TmlmJ6i5 - ＞強い棋士が多くいれば
今もそんなにいないでしょ。結局数人の超トップがいて
そいつらでタイトル戦を戦ってる。
裾野が広がり、全体的に底上げされてても超トップにはあまり影響しない
佐藤、渡辺「トップの実力は今も昔も変わらない」
「No2を叩け」ばタイトル取れるようになってる。
巨人、中原、羽生。どの時代のNo２も殆ど変わらない
升田≒米長≒谷川
二上≒巨人≒佐藤
加藤≒加藤≒森内
まあ谷川は少し他２人より上だろうが。
そんで今は渡辺が出てきたけど、これは中原に対する谷川クラス。
大したことは無い。
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210 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 22:53:54.92 ID:TmlmJ6i5 - ＞巨人や中原が獲得した各々のタイトル数
名人は覚えている人多いんじゃないか？
巨人は５連覇→１３連覇
中原は９連覇→３連覇→３連覇
って流れは。
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211 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 22:59:44.96 ID:TmlmJ6i5 - ま、現時点のことを言えば久保も一応あげとくか。
久保将棋の本質＝軽ノリサーカスショー
はハッキリわかっていたので元々私はあまり評価してなかったがね
大野≒森安≒久保
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213 ：名無し名人[sage]：2012/01/18(水) 23:04:42.17 ID:TmlmJ6i5 - そう。目の前の対局が無くても応援できるのが真のファン。
羽生の極上の棋譜は過去にもいくらでもあるわけだし。
７冠以降だと、ちょうど2000年頃の将棋が印象的だね
モチベーションを取り戻した頃。
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