- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part20
271 ：名無し名人[]：2012/01/15(日) 07:59:28.42 ID:eVUW2+5E - >>265
同意
はっきりコンピュータ将棋（ソフト＋ハード（ブレードサーバークラス））はプロに並んだでしょ
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280 ：名無し名人[]：2012/01/15(日) 08:06:57.02 ID:eVUW2+5E - >>271
補足
結論から言えば、何年後かには勝てないことになるでしょ
ハード（ブレードサーバークラス）は、どんどんレベルアップするし
それがPCでも可能になる
例えば、相撲に例えると何年後かに相撲ロボットができて、二本足でも重量1トンで重心を低くして絶対に倒れないようにしたら、人は勝てないってこと明白。それは相撲と呼べないかも
コンピュータ将棋では、それが一般人に分かるようになるのに数年かかる。プロ棋士に分かるようになるには、数年＋数年かかるだろうけど
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288 ：名無し名人[]：2012/01/15(日) 08:10:11.91 ID:eVUW2+5E - >>279
>むしろその構成のコンピュータと互角に戦えることが凄いと思うんだがww
そうそう
同意だよ
１秒に1800万手ですかを読むコンピュータ将棋に、中盤まで互角以上に指せる人間の脳はすごいよね
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290 ：名無し名人[]：2012/01/15(日) 08:12:38.30 ID:eVUW2+5E - >>286
まったく
人の脳は凄い
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347 ：名無し名人[]：2012/01/15(日) 08:49:13.73 ID:eVUW2+5E - >>305
>どの辺が互角以上だったの？
>
>ソフトの評価はずーっと、プラス数百だったし、
>後手はみずから攻められず、千日手になれば持ち時間が減るだけで、
>ますます勝ち目はなくなる。
>米長が勝てそうな可能性はほとんどなかったと思うぞ
乙、回答します
１．根拠は下記に。こちらの脳には、プロ並みの評価関数は実装されていませんので、根拠は下記。”ソフトの評価”が絶対でもないでしょ？
http://kitanosyougi.blog129.fc2.com/blog-entry-960.html
電王戦は55手目▲９六飛の局面まで進んで昼休憩に入りました。
ニコニコ生放送の渡辺明二冠は後手がうまく指している。駒桜の検討ブログの遠山雄亮五段と船江恒平四段によると、後手わずかにリードだけど勝つのは大変。
まだまだだけど、米長永世棋聖の作戦はうまく行った感じというところでしょうか。
参考までに、我が家の激指 定跡道場2 優勝記念版先生にも聞いてみました。
最新版（激指11）から2世代前のうちの先生は、56手目の最善手は△３一角で、互角ながらわずかに先手リードと言ってますね。
私の経験上は、振り飛車やや失敗の図に見えますので、プロの見解に乗りたいですね。
（引用おわり）
２．局面の評価関数”互角以上”に、”勝ち目”という因子をいれてもなー
３．”勝ち目”の評価関数では、
１）対局開始直後：10％以下
２）昼食休憩時：20％
３）83玉で：10％以下
ということでしょう。最初から勝ち目薄い
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381 ：名無し名人[]：2012/01/15(日) 09:01:00.74 ID:eVUW2+5E - >>340
>ボンクラの強さは中盤終盤なので、それを引き出すところまでいけてない
そうそう
ただ、中盤終盤であっさり米を倒した
米は、まわしに手が掛からなかった状態
つーか、歩以外のコマがぶつかった段階では、米はすでに切られている（思うにボンクラーズは勝ち筋を見つけているのかも）
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419 ：名無し名人[]：2012/01/15(日) 09:28:41.98 ID:eVUW2+5E - >>386
>後手は押さえ込みが目的だったんだから１つ破られたら一方的になるのは仕方ない。
>>>381みたいなこと言ってる奴は低級。
渡辺竜王も言っていたけど、押さえ込みは相当自分に力があって、常に相手の読みを上回っていないと指せない
ここまではいいだろ？
で、米のブログ>>1を読む限り、自宅のボンでさえ、米より少し上
そして、自宅のボン＜24のボン＜本番（14日）のボン なので、押さえ込みなんてもともと無理な作戦（渡辺も心配していた通り）
次に、序盤をすぎて中盤にかかるころから後の力が、明らかに 米＜本番（14日）のボン （これはおいらの棋譜を見ての判断だけど）
だから、”歩以外のコマがぶつかった段階では、米はすでに切られている（思うにボンクラーズは勝ち筋を見つけているのかも）”>>381は、そう間違っちゃいないだろ？
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477 ：名無し名人[]：2012/01/15(日) 10:01:27.21 ID:eVUW2+5E - >>419
自己レス
>自宅のボン＜24のボン＜本番（14日）のボン なので
>序盤をすぎて中盤にかかるころから後の力が、明らかに 米＜本番（14日）のボン
ここらは、みな同意じゃないかな
24のボンより本番（14日）のボンの方が、明らかに安定していた（悪い手を指さない）ように思う
（本番（14日）のボンは、会社からの借り物だから、常にこのハードを動かせるわけでもないが）
序盤をすぎて中盤にかかるころから後の力：はっきり言って、米がボンの読みを上回る手は一つもなかったように思う（おいらの個人的所感）
おそらく、24のボンでも同じ（自宅のボンでもそうかも。でなければ、62玉はやらないだろう）
ということは、米に最初から勝ち目がないというか、力の差はあったと
これが、１年後でどうかだけど、１年後の団体戦なら微妙かな
３年後は、確実にコンピュータ側が１段以上強くなっていると思うよ
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part20
892 ：名無し名人[]：2012/01/15(日) 13:33:46.32 ID:eVUW2+5E - 個人的感想
１．ボンクラーズが勝って、プロ側もボンクラーズがプロレベルと認めざるを得なくなったこと
２．５年経てば、コンピュータ将棋の進歩に人間が追いつかなくなる可能性大と認めたこと
この二つが良かったと思う
あとは、現ボンクラーズ VS トッププロが見たいね（５年後はボンクラーズ ＞ トッププロだろうから）
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part20
899 ：名無し名人[]：2012/01/15(日) 13:36:23.88 ID:eVUW2+5E - >>891
>よく竜王がソフトと指手一致率が高い、って疑惑が2chに書かれるが
>竜王がソフト参考にしてるというより、竜王ロジックがソフトに近いんだと思う。
それは
竜王の終盤力が凄いという見方も
コンピュータ将棋の力が竜王に近いという見方も
両方できるのでは
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part21
204 ：名無し名人[]：2012/01/15(日) 17:28:45.89 ID:eVUW2+5E - >>190
>渡辺竜王の態度見てたらまだまだ勝てるって感じではなかった
そう公言するほどじゃない
というか、はっきり「やりたくない」（ほど強い）と
プロ竜王なら、絶対に勝たなければならない
それに対して、24のボンはR3300で30秒ならプロ以上だろうと認めている
そして、14日の本番仕様ボンはさらにハードで+100か＋200上積み
持ち時間も人だけに有利ではなく、コンピュータも深く読めるからミスはさらに減る（というか、会長みたいに自宅のショボイ環境で対策ねっても実戦はそれを上間ってくるかも）
そんなこんなで、（自分が）”まだまだ勝てるって”口滑らしたらえらいことになると
いま、そういう状況まで来たということが明白になったね
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part21
431 ：名無し名人[]：2012/01/15(日) 19:40:18.78 ID:eVUW2+5E - 米長負けてよかった
電脳戦も期間短縮になったし
プロのあり方も今から考えておいた方がいいだろう
プロ＝絶対的権威では無くなるんだから
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part21
528 ：名無し名人[]：2012/01/15(日) 20:58:11.68 ID:eVUW2+5E - >>509
囲碁板で書いたけど
「将棋はもうオワコンですね。」に対して
”プロ棋戦に中国棋戦の甲級リーグみたいに地域団体戦みたいな要素を入れないとだめだろう”と
中国棋戦の甲級リーグは、ちょうどプロ野球みたく団体戦で地方名と企業スポンサーが付いているんだ
囲碁というゲームに地域対抗とチーム応援の人間的要素を取り入れている
プロ棋戦もそういう方向（人間チーム対抗）へいかないと
”強さ”だけを指標にしていたら、コンピューター将棋に勝てなくなるとつらい（いままで言っていたプロの存在意義（アマよりはるかに強い）はなんだ？ということになるから）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1324797689/233
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ17
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