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674 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 01:05:42.63 ID:0EUEvuLs - >>664
フィッシャーランダムチェスの利点は、
コンピュータに人間が勝てることではないと思う
序盤の定跡研究においてもコンピュータが人間を上回る時代が来た時に
チェスはただの定跡暗記ゲームになってしまう
それを無効化できることに意味があるんだと思う
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677 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 01:10:47.37 ID:0EUEvuLs - >>673
時代が進めば、
理論的に完全解析されなくても、これが最善だろうとプロが誰もが納
するような定跡がコンピュータによって発見されると思う
そうなった時には、勝負にならないから、ルールを変えないといけなくなる
ただ、桂馬を横に飛べるようにする場合はすぐにまた同じようなことが起こる
一方、ランダムにするのは完璧な対策でどれだけ完全解析されても
人間同士の勝負が楽しめる
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683 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 01:14:47.40 ID:0EUEvuLs - >>679
俺は楽しいと思うけど、何で楽しいと思わないのかがよくわからん
車より遅い陸上競技を見て楽しんでいる人はいくらでもいる
将棋に入れ込んでいて強い人(例えばプロ棋士)ほど、君みたいに思うのかもね
でも大多数の将棋ファンはそうじゃないと思う
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690 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 01:21:13.35 ID:0EUEvuLs - >>685
挙げられた例に対して本質とは異なるツッコミをいれるのは
揚げ足取りだと思うよ
楽しいかどうかという話をしているのに、論点を君はずらした
まあ一応実業団は一応あるよ
この点に関してはピッチングマシーンより遅い球を投げる
野球の例の方がいいかもねw
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697 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 01:30:33.25 ID:0EUEvuLs - >>694
上で誰かが言っていたけど、野球が強いロボット集団が開発
されたらプロ野球がなくなると思っている人か？
確かに話にならないなw
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699 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 01:34:01.81 ID:0EUEvuLs - >>698
まあ、かなり先の話ではあるだろうが、
チェスはもうコンピュータが新手を作ったりしてるそうだから
だんだん定跡暗記ゲームに近くなってきてるんじゃないのかな
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709 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 01:46:17.26 ID:0EUEvuLs - >>704
むしろ話をそらしたのは君で、俺は話を合わせてあげただけなんだがw
パズルゲームの話でも、どう考えても明らかにコンピュータが強い
ゲームの人間の世界大会なんかいくらでもあるし、
それらの面白さって、コンピュータが強かろうが弱かろうが全く変わってない
ように思うけどね
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716 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 01:56:58.40 ID:0EUEvuLs - >>712
挙げられた例に対して、細かい条件をつけて、その例とは違うというのは
簡単だよね
でもそれは、結局本質とは違うんだよね
面白くなくなるという意見は、パズルゲームや陸上競技の例がある
プロ集団という意見に対しては、プロ野球がある
ただ、そもそもパズルゲームでかつプロ集団があるのは
囲碁や将棋ぐらいしかないから、例があげられなくなる
でもそれって、反論したことにはならないんだよなあw
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718 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 01:58:48.39 ID:0EUEvuLs - >>717
ショーとしてはそういうのがたまにある方が面白かったりしてなw
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722 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 02:01:30.83 ID:0EUEvuLs - >>720
確かにそれは言えるかも
そのカードは関心が高いだろうな
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725 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 02:03:17.87 ID:0EUEvuLs - >>715
後半はちょっと何の意図なのか不明だが、前半は俺もそう思う
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726 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 02:06:24.86 ID:0EUEvuLs - >>723
俺は丁寧に意見を詳しく解説しているが、
君はそのレスでレッテル貼りしかしていない
何も反論できなくなったのは君の方だねw
容姿が関係するって？
自ら強さとは別の魅力があることを認めてるなw
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731 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 02:11:37.87 ID:0EUEvuLs - >>728
その「私」は自宅でコンピュータで研究してそれを
暗記したという仕事をしたんだろうね
そこに魅力があるかどうかは置いておいて、チェスがそういうゲームに
なって来たということ
これが進んでいくと、いよいよフィッシャーランダムチェスの出番に
なるかもな
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733 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 02:13:24.31 ID:0EUEvuLs - >>732
でも相手は複数でも、こちらも分身の術を使って複数になってるんだぜ？
人数を揃えてやったら面白いと思うよ
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739 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 02:20:40.82 ID:0EUEvuLs - >>734
君は意見に対してなんら反論してないじゃん
俺はせっかく長文で反論したのに、君はそれに対してただ
詭弁だと言っただけだろ
他の分野も含めた一般論では、
強さがすべてではないと君は認めてしまった
それは容姿で男の将棋だけは特別違うという線で反論してるが、
容姿以外にも頑張る姿やその人の個性的なカラーなど、容姿に似た
人間の要素は沢山ある
ま、容姿は将棋でもあからさまに人気に関係すると思うけどw
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740 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 02:22:53.91 ID:0EUEvuLs - >>736
単に、しっかりとした場でやるためでしょ
それも米長さんがそう言ってるだけで、個々の棋士たちの気持ちは
知らんけどねw
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751 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 02:35:09.49 ID:0EUEvuLs - >>749
パソコン側に必要不可欠だけど、現在無いデータってのは
何のことだ？
たった一局の棋譜がどうしてそれに該当するんだ？
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759 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 02:47:40.74 ID:0EUEvuLs - 誰かが中継するだろ
何実かustあたりで
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764 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 02:53:21.78 ID:0EUEvuLs - >>760
ま、それが面白くないと選手たちが思えば、チェスは廃れて
変わりにフィッシャーランダムチェスのようなものが
メジャーになるだけのことだろう
今そうなってないとすれば、それは単に、まだ今の時点では
チェスが魅力的だと思われてるってことだろう
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766 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 02:59:10.98 ID:0EUEvuLs - >>765
別にIBMはチェスを破壊してないと思うけどな
そういうことにしたい人はいるようだがw
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769 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 03:07:36.51 ID:0EUEvuLs - >>768
そう思うのは勝手だが、いささか妄想がすぎるようにしか見えんw
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887 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 09:24:22.53 ID:0EUEvuLs - >>827
いや、人間がコンピュータに勝つためではなく、
人間同士の勝負が出来なくなる
オセロみたいに逆転が容易なゲームならいいんだが
将棋は一度差がつくと逆転が難しいゲーム
今でも角換わり腰掛銀の一部の形は、詰みまでの定跡が確立し
プロの結論が出てしまっていて、誰も指さなくなってしまったらしい
「暗記オセラー」なる言葉が出来るぐらい
だからオセロでもそれなりに危惧する状態に近づいたようだしね
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part13
317 ：名無し名人[]：2012/01/14(土) 13:03:37.89 ID:0EUEvuLs - さすがにもう「コンピュータ将棋はトップより強い」とか主張している奴は
このスレにもいなくなったか
前はよく見たがw
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part13
462 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 13:18:56.75 ID:0EUEvuLs - >>436
ネテロ会長vs蟻王のような戦いだと思われてる
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part14
93 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 14:22:51.23 ID:0EUEvuLs - しかしボンクラーズが思ったより酷いな
かなり恥ずかしい棋譜だ
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part14
201 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 14:29:18.10 ID:0EUEvuLs - 着実にいい形にしておけば勝てるのになんで危ない手を指すかね
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part14
320 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 14:36:30.35 ID:0EUEvuLs - しかし、水平線効果が酷いな
コンピュータが思った以上にアホ
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part16
886 ：名無し名人[]：2012/01/14(土) 17:01:28.95 ID:0EUEvuLs - ８三玉と５三金が悪手か
危ない手を指さず、どこまでも手堅くいくべきだったな
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part15
259 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 17:22:43.09 ID:0EUEvuLs - ８三玉と５三金さえ指さなければ勝ってたからかなり惜しかった
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part15
343 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 17:31:57.17 ID:0EUEvuLs - 渡辺の意見だと、本気を出して渡辺と五分って感じに聞こえるな
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426 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 17:40:29.95 ID:0EUEvuLs - しかしボンクラも序盤はかなり恥ずかしい棋譜だな
思ってたより序盤は弱そうだ
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part15
501 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 17:48:31.57 ID:0EUEvuLs - >>457
でも渡辺がいうように、８１飛から３１角のようにちょっとずつちょっとずつ
着実に良くなる手を指していけば勝ってたんじゃないの
変に大胆な手で隙を見せたから負けただけで
家では勝っていたというのも満更嘘ではなさそうに感じた
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part15
634 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 18:05:55.08 ID:0EUEvuLs - つうか、プロって既に二日制のタイトル戦で一日目の夜にソフトを使って研究してるんじゃね？
ノートパソコンで
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part17
450 ：名無し名人[]：2012/01/14(土) 18:20:44.37 ID:0EUEvuLs - 凄いことになったな
これは来年盛り上がるぞ
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part15
871 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 18:26:18.05 ID:0EUEvuLs - 来年は盛り上がりそうだな
これは凄いことになった
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part17
520 ：名無し名人[]：2012/01/14(土) 18:38:09.95 ID:0EUEvuLs - うーん、敗勢の判断が渡辺よりだいぶ遅くないか？
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part17
921 ：名無し名人[]：2012/01/14(土) 19:07:29.53 ID:0EUEvuLs - 来年渡辺出ないのかよ
つまらん
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part18
63 ：名無し名人[]：2012/01/14(土) 19:16:22.08 ID:0EUEvuLs - 一番盛り上がるというのなら、渡辺を出せよ
まあ渡辺が出なくても羽生が出れば盛り上がるけど
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part18
190 ：名無し名人[]：2012/01/14(土) 19:25:30.54 ID:0EUEvuLs - 一番盛り上がるのはこのメンツ
羽生
谷川
渡辺
橋本
加藤
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part18
273 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 19:31:54.79 ID:0EUEvuLs - まあ、羽生が出るかでないかがほぼ全てだな
これで盛り上がり度が10倍ぐらい違う
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part19
62 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 21:20:22.83 ID:0EUEvuLs - しかし、渡辺の態度は何なんだよ
物事には順番がとかいってるけど、カスパロフはコンピュータが弱いときから
逃げずに対戦してたぞ
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part19
100 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 21:25:29.53 ID:0EUEvuLs - 伊藤とかって奴は無礼なことを一切せずに、全く無難に振る舞ってるように見えたが
あれで切れる人もたくさんいるんだな
スノボの「ちっうっせーな」とかならさすがの俺でも無礼だとわかるが、
正直、伊藤の言動は全く以て普通にしか見えなかったし、むしろ礼儀正しく見えたw
あの場にいたのが俺じゃなくてよかったw
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part19
134 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 21:30:47.11 ID:0EUEvuLs - >>98
それはそれ
ていうか、むしろ前回の行動と矛盾してて余計におかしいと思う
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part19
173 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 21:37:11.58 ID:0EUEvuLs - >>153
棋理の探究はいずれコンピュータの仕事になってしまうけど
共存はすると思う
観客を楽しませる対戦は人間とコンピュータ双方の仕事になりそう
あとは口を使う解説やレッスンなどはやっぱり人間の仕事（補助的に
コンピュータを使うようになるかもしれないが）
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part19
201 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 21:42:19.94 ID:0EUEvuLs - >>167
竜王っていうトップのタイトルとってる奴が下っ端なの？
あの時点で、もう羽生にあまり引けを取らないぐらいの力はあったと思うんだけど
なんか君とは感覚が違うようだ
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part19
239 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 21:48:04.46 ID:0EUEvuLs - 無礼だというのなら、読売新聞の質問の態度の方がよっぽど無礼だったな
そして、「あなたではわからないでしょうね」とか回答した米長の方も
相当無礼だぞw
大のスポンサーにあんなこといって、コンピュータに負けることより
そっちの方がプロの存続の危機だわw
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part19
303 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 21:58:21.10 ID:0EUEvuLs - >>245
矛盾点は既に挙げているけど、トップタイトルを持っており、
トップ棋士と互角の戦績を既に残していた渡辺が
最初に対戦したという点は矛盾以外の何者でもないと思う
自身がそういっていたというのもただの謙遜だと思う
できる限り客観的に言ったつもりだが、それ以上は個人の感覚で言うしかない
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part19
333 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 22:03:24.00 ID:0EUEvuLs - >>308
むしろ、ソフトの評価が高い手を連発する名人をみて
「おお、すげー」と感心する時代になるかもなw
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part19
359 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 22:08:27.86 ID:0EUEvuLs - クイズはもうチャンピオンにコンピュータが勝ったらしいが、
クイズ番組の人気は衰えないよ
それは断言するわw
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- 【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part19
379 ：名無し名人[sage]：2012/01/14(土) 22:13:33.20 ID:0EUEvuLs - >>342
確かに、君を全部信じれば、彼の言葉だけを見れば矛盾はないのは認める
でも、さすがに俺は、竜王であり、あれだけの戦績の人物が
下っ端ではないと思うし、彼も本心ではそう思っていると思う
これは個人の感覚としかいいようがないがね
だからその行動と、今日の言葉は矛盾していると俺は思った
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