- 羽生善治応援スレ103
519 ：名無し名人[sage]：2012/01/08(日) 14:32:39.40 ID:VV/HM9Nf - 大山オタの言いたいことはわかるが、羽生の時代より棋士の数が
圧倒的に少なかった点も考慮しなければならない。
タイトルの数が少なくても、棋士が少なければ、大山ほどの才能が
あればタイトルを独占できる。
しかも昔は情報格が大きかった。コネのある大山はその点でも優位に立っている。
戦後で乱れたというが、大山は戦争でどれほどの被害を受けたのか？
戦後で乱れたのは大山だけでなく、他の棋士も同じだったはず。
家族を失ったり、大怪我を負ったり、少なくとも、大山は原爆を食らってないのだろう？
ならばだいぶ戦争の被害を受けていないことになる。この点でも他より優位。
だから、昔はタイトルが少なかったから、厳しいとは一概に言えない。
羽生の時代はすべての棋士がほぼ平等に情報を得、将棋を指せる。
ゆえに現代将棋はめまぐるしく定跡が変化する。そういう時代でのタイトルの過半数独占は
大山時代をはるか超える難易度ではないのか？
しかも竜王、名人に関してはそれだけを狙う森内、渡辺（渡辺は改善された）がいる。
そういう輩は実力も高いのだから、一時的に羽生を超えるだろう。
そういう意味で羽生の名人７期は偉大だと思うが。竜王に関しても。
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520 ：名無し名人[sage]：2012/01/08(日) 14:39:23.18 ID:VV/HM9Nf - それと、羽生が出てきて将棋が変わった。
羽生が出るまでとその前とで、序盤の考え方が大きく変化したんだ。
つまり、羽生時代以降は序盤ですでに差がつくというのだ。
羽生世代が言ってみれば現代将棋を作ったといえる。
そういう意味で大山時代の将棋と現代将棋は区別するべき。
現代将棋と古代将棋という感じで。
なぜ森内は羽生に強いのか？
それは羽生の足跡を研究したから。
羽生の研究は浅く広くが基本。だからある定跡に足跡を残したら後は
実戦で試すことで結論を出そうとする。
だから羽生の将棋は実験的なところがある。逆に森内は羽生の残した
足跡をじっくり研究している。
『いずれ羽生は残した足跡に戻ってくる』ことを森内は知っているから前もって
研究して罠をしかける。だから何も知らない羽生は自分の足跡を辿って、未知の領域に
足を踏み入れる。しかしそこはすでに森内の研究範囲。
それが森内の強さ。森内は羽生の足跡を知っているから強い。
だがそのやり方では広く研究できない。だからタイトルの総獲得数が伸びないし、勝率もよくない。
大山の時代はそういう足跡を残す発想が今より薄かったから、狙っての作戦勝ちがしにくい状態だった。
これも考慮すれば羽生の偉大さがわかる。羽生は自分の足跡に罠があることを承知で飛び込み、その上で勝っている
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- 羽生善治応援スレ103
521 ：名無し名人[sage]：2012/01/08(日) 14:45:57.74 ID:VV/HM9Nf - 羽生は多くの足跡を残して、その筋を一つずつ試しているから、いわゆる自爆も多い。
いいか悪いかはやっていての楽しみという側面が強い。
だからここ一番の名人戦や竜王戦では自分の残した足跡を徹底的に研究されているから勝ちにくい。
そういう意味で名人だから竜王だからという発想は現代将棋では影を潜めている。
先崎「名人に権威などない」
某記者「羽生さんは名人は数あるタイトルのひとつでしかない」
名人だからどうのということはもはや過去のこと。もちろん、名人、竜王が特別な存在であることは認める。
しかしそれは実力を格付けする上で、特別視されるものではなくなっている。
長期的に活躍し続けたものが一番というのが現代将棋。
つまり現代将棋とは残した足跡をじっくり辿り、ミスを極力しなければ格上にも勝てるということ。
しかしそれだけで実力は決まらない。羽生は誰とやっても、ある程度強く、そしてタイトルも数多く取り、そして
知名度も非常に高い。
まさに最高の棋士と言っても過言ではない。
某棋士「１０人の棋士に聞けば、１０人とも羽生が最強と答える」
将棋というゲームの完成を目指す羽生にとって、ただひとつの勝負の勝ち負けが棋士を格づけるものではないということ。
勝負師である以上に羽生はゲーマー。ゲームのひとつの完成を目指している。
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- 3割名人と同じぐらい達成が難しいことを挙げるスレ
15 ：名無し名人[sage]：2012/01/08(日) 15:51:01.75 ID:VV/HM9Nf - 羽生が里見に突撃する
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- 羽生善治応援スレ103
529 ：名無し名人[sage]：2012/01/08(日) 18:19:35.35 ID:VV/HM9Nf - >>527
大山の受けは古代将棋だから通用した。
今は攻めの切れ味が鋭いので、渡辺や森内のような
研究に裏打ちされた的確な受けでないと通用しない。
大山は古代将棋の神といったところ。
羽生たちが築いた現代将棋とはまったく違うものと考えていい。
現代将棋は羽生が残した足跡をその他が研究するといった構図になっている。
羽生中心の世界と言っても過言ではない。
だから現代将棋の神は羽生かな。
渡辺はまだ中心となるには早すぎる。タイトルを数十期取ってからだな。
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- 大山、中原、羽生、渡辺が同時代に生まれてたら
208 ：名無し名人[sage]：2012/01/08(日) 18:59:24.81 ID:VV/HM9Nf - >>187
渡辺の爆発力はかなりのものだから、いくらか渡辺は
取れると思う。竜王の連覇記録と強さから見ても、
しっかり用意して、コンディションを整えていれば
羽生以上の力を発揮している。
>>188
そのぶん、棋士の数が違うし、情報量、戦争による格差なども
考慮すれば格差を受けにくい現代のほうがタイトルを取りにくい。
ハンディがあるかどうかはわからないが、昔が圧倒的に不利という
考え方はどうかと
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- 羽生善治応援スレ103
536 ：名無し名人[sage]：2012/01/08(日) 20:33:23.40 ID:VV/HM9Nf - >>533
羽生の自爆の連続はかなり異例のケースだよ。
数多く指してきた羽生の将棋の中では、研究にやられているケースのほうが多い。
前回の竜王戦、名人戦、王位戦はかなりの将棋通からも『なんでこんな自爆が多いのか』と
突っ込まれていた。つまりこれは羽生将棋の中でもかなり異例の事件。
ここまで頻繁に自爆することは過去に一度もなかったからね。
だからここ最近の異例なんだよ、この自爆は。
だからこそ、最近、羽生の自爆という印象がファンの間で強くなっている。
それが衰え、羽生の意図、大局観の変化なのかかはわからないが。
しかしここ最近の驚くような自爆を除いては、羽生は研究によく負かされている。
羽生の自爆の多さは個人的な推察だが、研究、実戦の中で、これまで成立しなかったと
思われていた手が成立するケースが目立ったので、集中的に過去のダメ筋を見直したのではないかと。
まあしょせん推察の域に過ぎない。
最近の羽生の自爆の多さは将棋通からも騒がれるぐらいだから例外といっていい。
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- 羽生善治応援スレ103
538 ：名無し名人[sage]：2012/01/08(日) 20:38:55.88 ID:VV/HM9Nf - >>534
例えば、昔と今では筋の数が違う。
昔ではまず成立しなかった筋が研究によって成立することが
わかったということは多い。
詰め将棋にもその特徴は現れている。
第一観で詰むだろう、詰まないだろうという感覚は昔と今では違う。
これは研究によって成立する筋がより多く見出されたということ。
もちろん、君があげたように今でも成立する受けはある。しかし
昔とは筋の感覚に違いが生じてきているから、ここで受けるようではダメ
ということが第一観で判断される。だから大山の受けは概ね、今の感覚とは
違っているといえる。
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- 羽生善治応援スレ103
541 ：名無し名人[sage]：2012/01/08(日) 20:59:24.66 ID:VV/HM9Nf - >>540
もともとこれは
『大山をまねすれば勝てる。通用する』という>>527に対して、
大山の受けの筋は過去のもので通用しないというものだった。
『長時間将棋だと正確に受けられるから羽生は勝ちにくくなる』という
ことに対して答えたわけではないよ。
そのことに対して言うなら、その通りだと思うよ。
羽生の攻めは最善手を続けようとするものではないからね。
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- 羽生善治応援スレ103
543 ：名無し名人[sage]：2012/01/08(日) 21:31:20.55 ID:VV/HM9Nf - >>542
おおむね理解は出来る。しかし少し違うところがある。
もともと名人を取っている棋士が偉大だったから名人が偉大とされている。
おもな名人経験者を適当にあげると
大山、中原、羽生、谷川……
しかし名人経験者でも
丸山はそれほど評価が大きいとは思えない。多くが
丸山＜久保と思っていると思う。
つまり名人になるものはあらゆる棋戦で活躍していたから名人は偉大。
もし名人だけ５期取って、後は勝率３割平行線だとそれほど評価はされなかったと思うよ。
名人はなる人によって偉大さは変わる。
竜王もこれに同じ。島はさほど評価されていない。
竜王で評価されているのは、羽生、渡辺、谷川など全体的にすばらしい活躍を
している人たちだ。
なる人によって変わる。だから羽生棋聖＞＞＞＞＞森内名人が世間だけでなく、棋士、記者
もろもろに総意だと思うよｗ
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- 羽生善治応援スレ103
544 ：名無し名人[sage]：2012/01/08(日) 21:37:54.14 ID:VV/HM9Nf - だから名人１期＝小タイトル２期なんて考えるのはどうかと。
たとえ棋王と王将でも20期ずつ取れば、名人を5期だけ取って永世名人に
なるより評価されるんじゃないかな。
もともとＡ級までのぼって、しかもそこで上位になって、しかも名人を倒さないと
名人は取れないから、それだけの実力なら他の棋戦でも活躍できるわけで、事実そうなっている。
だから名人は偉大。名人だけ取って、後は負けまくりならネタとして意外にそうそう評価はされない。
小タイトルも久保がこのまま2冠でずーっと勝ち続けて、勝率も6割後半を連発し、棋戦優勝も重ね、
羽生や渡辺をどんどん倒していたら、評価される。しかし久保の去年、今年の活躍は微妙だ。
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- 羽生善治応援スレ103
548 ：名無し名人[sage]：2012/01/08(日) 22:02:31.66 ID:VV/HM9Nf - >>545
すまん。言い方が非常にまずかった。
名人が偉大だというのは
1、過去に偉大な人が名人を取ってきた
2、スポンサーが金を出しているうえ、歴史もあるので宣伝などなどで優位
だから今でも名人を取ったら偉大だと言われる。それは過去の偉人のおかげ。
ではこうなったらどうか？
これから100年間、今年の森内名人みたいなものが名人を取り続けた。
当然だが、名人の権威は一気に落ちる。
逆に棋王をこれから100年間、羽生のような人が取り続けたとする。
そうなれば、間違いなく、名人が特別な存在でなくなる。
ちょっと意味不明になったが、名人の偉大さは偉大な棋士によって作られてきた。
だからタイトルが棋士を作るというよりかは棋士の活躍がタイトルを作る。
だから名人＝小タイトルいくつかという考え方はどうかということなんだ。
つまり、今は大山、中原、羽生などをはじめ名人を作ってきたが、その効果がなくなると
名人の権威は落ちるというようなことを言いたかった。
まあそうはならないんだろうけどね。森内名人＜＜羽生2冠を万人が認めていることがそもそも
小タイトル＝名人を否定している。森内が羽生を退けて、優秀棋士かなんかになれたら2冠並の
価値があると認めるけどね。
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- 羽生善治応援スレ103
549 ：名無し名人[sage]：2012/01/08(日) 22:16:47.48 ID:VV/HM9Nf - >>546
そういうことなら、なおさら、棋士の実力を比べるうえで、
小タイトル二つ＝名人を成り立たせるのがどうかと思うが。
明らかに羽生2冠＞森内名人だ。これを否定するわけには
いかないだろう。さらに言うと、久保2冠＞森内名人だし、
さらに言うなら、広瀬＞森内名人と思っている人も少なくない。
いや、むしろ多いのではないか。今年に限っては。
だから棋士の実力を図る際に、勝率云々より、名人を取れたほうが
はるかにいいだとか、小タイトル2冠よりいいだとかで判断するのはどうかと。
>>547
将棋はゲームだから、エンターテインメント性も考慮されなければならないと思う。
将棋の結論を出すのは実際の対局ではなく、研究の時かと。
対局では最善手を指すというより、駆け引きとかそういうものが重視されるべき。
とはいえ、羽生自身は最善手と思って指していると言っているけどね。
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- 羽生善治応援スレ103
555 ：名無し名人[sage]：2012/01/08(日) 22:51:51.73 ID:VV/HM9Nf - >>552
羽生2冠＞森内名人であることを認めるなら
小タイトル二つ＝名人ということが厳密に成り立たないってことだ。
価値をどう見ているかわからないが、羽生2冠＜森内名人というものが
例外なく常に成り立っていない限り、厳密に小タイトル二つ＝名人とは
いえないと個人的には考えてる。
価値はもっと厳密に評価しないと
もちろん、小タイトル1期と名人1期なら名人1期のほうが価値がありそうなのは
感覚的に理解できる。しかし厳密にどうかと言われたら、それを断固としていえない。
言えない限り、規定以上に評価するのはどうかと。
棋士の格付けをする際に、名人の獲得数を持ち出して、それを重視する考え方に意義がある
というのがこちらの持論なんだ。
仮に羽生が名人1期、竜王1期だったとしても、タイトルを80期獲得して、今と同じぐらいの勝率を
キープしていたとしても、今の羽生と評価を変えない。
7冠達成、タイトル80期、勝率7割2分、勝数1168 これを羽生の格付けとする。
竜王と名人の獲得数を特別に見る発想はない。
ということなんだが、どうだろうか。竜王、名人の獲得数を何とか言うのはむしろ
貧しい器量だと思うのだが。
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- 羽生善治応援スレ103
558 ：名無し名人[sage]：2012/01/08(日) 23:11:56.42 ID:VV/HM9Nf - 名人、竜王が別格の存在とは羽生も言っているし、それは事実だろう。
しかし棋士の格付けをするときに、わざわざこの二つの獲得数を2倍にして
考えるということに対して、個人的に否定したかったんだ。
挑戦の難しさ、賞金などから別格とは言えるが、それは設けられたひとつのタイトルでしかない。
羽生の7冠。これも格別評価すべきことではないのかもしれない。
要するにそういうことを評価することがそもそも邪道かと。
ビッグタイトルの獲得数を評価するのと同じで。
定められた中で格付けするならばもはや
勝率、勝ち数、タイトル獲得数、棋戦優勝数ぐらいしかない。
その時代が悪かったとか、竜王が少ないとかそういうことは言っても仕方がない。
だからもともと比べることが意味がないことではあるが、あえて比べるなら定められた中での
評価を逸脱して、個人的な都合を加えるのはいけない。
>>557
そう、だから、広瀬が森内より強いからとか、森内が名人だからとかそんなことは本来
関係ないということ。棋士を格付けするならその棋士の生涯の成績だけを考慮すべきだということ。
だから森内が羽生より多くの名人を取ったとしても、格付けでは羽生＞森内だ。（今のところは）
名人だからとか、今森内が3割だからとかそういう考慮で決めるべきではない。
生涯の定められた成績だけで比べるべきだ。だから名人獲得数の優位で大山を偉大にするのは
どうかということだ
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- 羽生善治応援スレ103
564 ：名無し名人[sage]：2012/01/08(日) 23:31:35.85 ID:VV/HM9Nf - >>563
別格だが、価値は同じということ。
つまり竜王を取ったり、名人を取ったら、
免状があったり、賞金も高い。
つまり名人や竜王などタイトルを語るうえで、そのとき
賞金の高さやついているスポンサーの大きさを別格として
勝手に判断すればいい。
しかし棋士の格付けをするときはタイトル1期として考える。
だから大山は名人18期だからそれを偉大な記録として、羽生と
差別化するというのはよくないということ。
羽生7冠であったり、タイトル19連覇であったり、
ＮＨＫ杯3連覇であったり、そういうものを上乗せして考えているような
もので、そんなもので棋士の格付けを決めるのはおかしいということ。
だから名人、竜王は別格だが、それは金の問題であって、棋士の問題ではない。
棋士にとって、その実力を示すのは、タイトル獲得数や勝数などなど。
それも相対的に強い棋士が多ければ不利なので厳密な考え方ではないが、
そういうこともひっくるめて、通算の成績だけで棋士を格付けすればいい。
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- 羽生善治応援スレ103
569 ：名無し名人[sage]：2012/01/08(日) 23:55:56.00 ID:VV/HM9Nf - >>566
別格ではあるが、それはお金や注目度の問題にすぎないということ。
たとえば、短距離走の陸上選手にとっては
1、自己ベスト記録
2、金メダルの数
を考える。オリンピックのメダルは確かに注目度が高いかもしれないが
同じメダル。別格だが、そのプレイヤーを特別優位にするものではない。
オリンピックで何回優勝しようが、結果的に、世界選手権で何度優勝したか、
自己ベストタイムはどうだったかなど総合的に見て、最終的に判断される。
そのとき、オリンピックで何回優勝かということはあくまで知名度などなどで
影響があったとしても、プレイヤーの実力や格に影響を与えるものではない。
もし知名度などをプレイヤーの格に繁栄させるなら、
羽生＞＞＞＞＞＞大山はすでに決定的ということになってしまう。
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