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762 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 00:37:31.73 ID:wbrteGwP - ボンクラの対戦動画を見て思ったが、ボンクラって定跡をはずれると、
絶対考えるのな
ってことは、やはり早目に定跡を外れて、その後はひたすら戦いを避け、
序盤に手数をかけまくるのが良い作戦だと思う
そうすると、ボンクラは無駄な時間をたくさん使ってすぐに秒読みになるはず
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766 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 00:41:27.03 ID:wbrteGwP - >>761
そういう意見よくみるが、俺は将棋が強くないから
いくらパソコンに劣っていても、プロの手は全部良い手に見えるんだよね
俺がNHK杯を見る理由って、解説を聞きながらわかった気になって
勝敗の行方を楽しむことなんだわ
パソコンより弱いから楽しくなくなるなんてことは全くない
むしろ、ソフトの形勢評価値を画面に表示してくれたらもっと楽しめるわw
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769 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 00:42:44.03 ID:wbrteGwP - >>764
いや、本番では持ち時間が長いから、有効だろ
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771 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 00:44:01.61 ID:wbrteGwP - >>768
まあそこが難しいところだけどな
無難なところで早めに定跡を外れるのは結構プロなら出来るんじゃないかと
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772 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 00:46:09.20 ID:wbrteGwP - あと、入玉がやっぱり弱点みたいなことを言ってたね
そういう弱点がもし狙えたら狙うのがいいんじゃないか
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773 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 00:48:40.35 ID:wbrteGwP - まあ問題は当日のボナクラは秒読みだろうが十分強いってところかな
たくさんマシンをつなげるんだろ
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779 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 00:54:47.43 ID:wbrteGwP - >>777
確か番勝負で勝ちが多い方みたいな感じだったよ
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781 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 01:00:27.42 ID:wbrteGwP - >>778
それも一理あるね
まあだから、結局のところ何をどれだけ採用するかのバランスは
考えるべきだね
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783 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 01:03:12.99 ID:wbrteGwP - >>780
今だったら若干ソフトの方を信じるよ
ただ、完全にソフトが上回ったとしても、プロ解説の
価値がなくなるとは全く思わない
人間みたいなしゃべりは今のソフトはできない
ジョーク言ったり、感情込めたり
むしろ、ソフトの評価と比べてもっと楽しめるw
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788 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 01:13:00.05 ID:wbrteGwP - >>785
例えば、この番組に、橋本の代わりにソフトが出ても
面白くも何ともないじゃん
http://www.youtube.com/watch?v=BWcR3DKYGFA
NHKの解説にソフトが出てきてもつまらんぞ
そもそもしゃべれもしないし文章も作成できないから
読み筋や数字が画面に出るだけだぞ
そんなのいくら強くてもつまらんよ
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798 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 01:25:18.20 ID:wbrteGwP - >>793
俺は弱いからそういう楽しみ方もわかるぞ
プロのスポーツでも自分はとてもできないプレーを見て
下手くそとか、言ってるしw
ただそれにしたって、楽しんでることに代わりはなくて
プロが間違えてくれたおかげで楽しんでるんだよなw
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801 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 01:29:26.80 ID:wbrteGwP - >>800
見方によっては面白いかもな
プロ野球だと珍プレー集が出来るぐらいだし
そもそも、ミスのない試合とか見て楽しいか？w
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810 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 01:38:29.00 ID:wbrteGwP - >>804
もちろんその通りで、リスペクトと呼ぶのかどうかはわからんけど、
下手くそとか、弱いとか言ってバカにしてるやつも
結局そういう面を無意識のうちに持っていると思うよ
すごいと全く思っていないなら、わざわざ下手くそとか言って楽しま
ないからw
だから、何が言いたいかというと、ソフトが強くなっても、
プロを見て楽しんでるじゃんってことだw
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814 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 01:42:25.36 ID:wbrteGwP - >>806
NHKがそれで視聴率とれると思うならそうなるんじゃないの
解説にアマを呼ぶと思う
そうなったらいいねw
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816 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 01:42:50.04 ID:wbrteGwP - >>806
それで視聴率が取れるならNHKはアマを呼ぶんじゃないかなw
そうなったらいいねw
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817 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 01:44:14.73 ID:wbrteGwP - >>815
ただ、今ならもうコンピュータ同士の棋譜で十分間に合うんじゃないの
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819 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 01:45:49.33 ID:wbrteGwP - >>818
多分、一過性のブームだったんだろうね
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822 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 01:47:59.43 ID:wbrteGwP - >>821
棋譜をいれるっていう定義は？
評価関数に棋譜は入ってないよな
棋譜を参考にパラメータを作るけど
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831 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 01:53:02.17 ID:wbrteGwP - コンピュータを何台もというけど、
そもそも一台というものがなんなのか定義をいくらでも
変えられるのがコンピュータだから全く意味ないよな
一台の中に何個ものCPUのコアがあって、そのコアの中に
いくつものユニットがあってさ
スーパーコンピュータだって並列の塊だろ
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834 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 01:54:03.23 ID:wbrteGwP - >>827
どうもそうじゃないみたいだぞ
評価関数にけちをつけてるくさいので
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839 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 01:57:11.26 ID:wbrteGwP - >>832
じゃあ、コンピュータ同士の棋譜を使って
評価関数を作ったプログラムは良いのか？
それも間接的にプロの影響があるから卑怯なのか？
そもそも、プロの力を借りてプロを超えるのがどうして気に入らないんだ？
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845 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 02:03:15.39 ID:wbrteGwP - 正直、プロの棋譜を全く使わなくても、
自動対戦棋譜を使って何度も評価関数の改良をすれば
強くなっちゃうんじゃないかと思うよ
手っ取り早いからプロの棋譜を使ってるだけで
まあ試して見たことはないから、開発者に聞かないとわからんが
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851 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 02:12:52.03 ID:wbrteGwP - >>848
理屈の上では同一の評価関数なら、読みを入れれば強くなるはずで
その読みを入れて作られた新たな棋譜は、評価関数を改良するはずなんだけどねえ
まあ、でも、それだけでは不十分ないろんな要素があるんだろうね
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853 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 02:14:27.09 ID:wbrteGwP - >>850
美濃と穴熊は普通に考えそう
矢倉はわからないが
そして、ボナンザ囲いを編み出しそうw
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862 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 02:31:02.10 ID:wbrteGwP - >>856
それは確かに上手く考えたらいけそうな気もするな
統計をとって勝ちやすい手の確率を高くするんだろ
激指が出てきた時の読みのアルゴリズムみたいな感じ
つか、まずはチェスがどうなってるかだな
チェスは自動対戦で序盤定跡作る域に達してるのか？
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867 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 02:46:08.23 ID:wbrteGwP - >>865
何というか、序盤の評価値を見て何かを決めるというよりも、
かなり先まで実際に指したやつの(場合によっては終局でも良い)
統計だけ見て定跡作ってしまえば良いんじゃないかと
てか、激指のあれって、uctっていうのか
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873 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 03:05:37.00 ID:wbrteGwP - 仮に完全解析されてもフィッシャーチェスの将棋版で
人間が定跡覚えるのを不可能名ぐらいパターンを増やしたものを
新将棋としてしまえば、永遠に終わらないw
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875 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 03:09:04.66 ID:wbrteGwP - >>872
まあ単純にやったら初期の繰り返しの段階で良い手が
どんどん枝刈りされかねないとは思うけど
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942 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 09:41:39.18 ID:wbrteGwP - >>941
それ2014年じゃなかったかな
まあ俺も記憶が曖昧なんだが
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968 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 10:49:53.20 ID:wbrteGwP - >>965
テレビのバラエティとかでたまにあるけどな
人間vs動物とか、人間vs電車とか
>>966
それを言い出したら、プログラムを人間が書いてる時点で
人間と戦ってるようなもんでは
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970 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 10:55:32.36 ID:wbrteGwP - >>967
人間の大会には何の影響も与えないし、
感覚や感想を伝える役目は将棋を知っている人間じゃないとできないし
全く持って不要になるという感覚が理解できない
つうか、そんなことより新聞の発行部数の減少の方が確実に影響を
及ぼすように思う
その影響に比べれば無視できるほど小さい
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978 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 11:01:55.13 ID:wbrteGwP - >>972
陶芸も絵画も、芸術家としての専門家はなくなってないけどな
絵画分野なんかだと、デザイナーと名前を変えて、
プロの数は逆に増えてるような気がする
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979 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 11:02:51.59 ID:wbrteGwP - >>973
じゃあそれに変わる高視聴率な番組構成ができたらいいね
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981 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 11:05:49.16 ID:wbrteGwP - >>980
それって、将棋は陸上競技などのスポーツに近いものだと
言ってるように聞こえるけどね
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983 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 11:07:26.57 ID:wbrteGwP - >>982
スポーツは強さを競う
将棋も同じもの
そういうことを言ってるように聞こえる
そうでないというのなら、俺が理解できていないので、
そちらが説明して欲しい
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986 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 11:10:46.75 ID:wbrteGwP - >>984
ならば、結局のところ自動車と陸上のたとえは
的外れではなかったんではないか
それが的外れだという立場なんじゃなかったっけ
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992 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 11:13:08.96 ID:wbrteGwP - >>989
それを決めるのはお前じゃない
番組スタッフであり、番組スタッフは視聴者が
楽しめるように考える
その結果、不要とされるか否かが決まる
まあ、俺は必要とされ続ける方を予想するよw
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994 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 11:15:33.16 ID:wbrteGwP - >>990
だから、土俵が違うから、プロの必要性はなくならないという例として
持ち出されてるんだろ
俺には同じ意見を言ってるようにしか見えない
何に反論をしているのか？
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999 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 11:19:33.42 ID:wbrteGwP - >>995
そのレギュレーションとやらを自分の都合の良いように定義してるだけだろ
将棋だって、人間の頭脳で考えていない以上、
同じ土俵じゃないと言うことはできる
二つの例をわかつ決定的な違いを説明できてない
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14 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 11:43:10.05 ID:wbrteGwP - >>7
評価関数一つとっても、特徴ベクトルの選び方とかいろいろあるし、
読みが深くなったりとか、その他のいろんなアルゴリズムとかで
どんどんソフトが強くなっていくと思うよ
プロの水準が関係あるとすれば、コンピュータにいれる定跡の部分が
一番関係してくるんじゃないのかな
あと、コンピュータが強いからプロになりたくないとか、関心がないとかって
気持ちは個人的にはよくわからない
そういう人が本当に多いのかどうかは非常に疑問だと思う
むしろ、コンピュータがきっかけで将棋の面白さに目覚める人の方が多そうに思うが
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20 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 11:55:17.65 ID:wbrteGwP - まあ、結局自動車が出来たのに陸上競技がなくならないのと
一緒なんだよね
コンピュータが強いからという理由でプロを目指す子供が
激減するってことはないと思う
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24 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 12:01:49.97 ID:wbrteGwP - >>18
維持できると思う
多分、プロの将棋を楽しむファンでプロの手の意味が本当にわかるやつなんて
本の一握りでしかないし
その現状でも楽しめてるんだから
>>19
Googleトレンドのことなら、どんな単語でも大体指数は減る
検索ワードが多様化しているので
囲碁だってヒカ碁ブームが去って半減してるし、そういう
関係のない要素で減ったりする
ちなみに、将棋は人間が負けたり苦戦してるけど減ってない
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26 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 12:03:51.23 ID:wbrteGwP - >>22
だからそれは、ルールを自分の都合の良いように定義してるだけでしょ
コンピュータ将棋と、人間将棋でもコンピュータは目も使わなければ
手も使わない
もちろん脳だって使わない
ルールが違うじゃんw
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30 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 12:05:40.78 ID:wbrteGwP - >>28
振り駒しろとか、駒を並べろとか書いてあるだろw
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34 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 12:09:49.09 ID:wbrteGwP - >>32
それは、コンピュータは駒を物理的に動かせないから
失格になると言ってるのと同じことだね
大体、アシモみたいなロボットが出来てルール通りに
走れたり、物理的に駒を動かせてルール通りできたところで
話には何の影響もないよね
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37 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 12:11:59.87 ID:wbrteGwP - >>35
まあ、俺は個人的には興味はあるけどなw
興味があったところで、廃れないけどw
ていうか、問題は新聞の読者数だと思うよ
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42 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 12:13:57.98 ID:wbrteGwP - >>38
囲碁も将棋もチェスも減ってたか
スマン
将棋は減ってないと思ってたけど間違ってたわ
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44 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 12:17:14.65 ID:wbrteGwP - >>40
将棋人気でいえば、将棋のイメージが古臭いってのも影響しそうだなあ
あとは、固いとか難しいとか暗いとか
プロのしゃべりが面白くないとか
ソフトに負けるとかってより、そういう要素の方が大きいんじゃないかな
まあ、ニュースになるので何らかの影響は与えるとは思うが
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47 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 12:18:45.69 ID:wbrteGwP - >>43
前半は意味がわからないので反論できないが、
後半のように思うのであれば、
アシモが早いからといって陸上人気が激減するようになると
本気で思うか？
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53 ：名無し名人[sage]：2011/12/23(金) 12:24:46.77 ID:wbrteGwP - >>45
まあ、それはあるだろうね
でも別種の競技だから、プロ棋戦の人気にはあまり影響ないんじゃないのかな
やっぱり感情移入のしやすさでいえば、人間の方が圧倒的に有利に思う
コンピュータ同士の対戦はミスと会心の一手の揺らぎみたいなものが
人間と比べて少ないのも、エンターテインメントとしては不利じゃないか
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