- 羽生善治応援スレ101
783 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 07:53:06.02 ID:l264y/Nb - 名人竜王獲得数（直近１５年 1997〜2011）
渡辺 ８期 ８勝０敗
97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11
名人 ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿
竜王 ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○
森内 ７期 ７勝４敗
97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11
名人 ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ○ ● ○ ○ ○ ○ ● ＿ ＿ ○
竜王 ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ○ ● ＿ ＿ ＿ ＿ ● ＿ ＿
羽生 ６期 ６勝８敗
97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11
名人 ● ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ○ ● ● ＿ ＿ ○ ○ ○ ●
竜王 ＿ ＿ ＿ ● ○ ○ ● ＿ ＿ ＿ ＿ ● ＿ ● ＿
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- 羽生善治応援スレ101
785 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 08:16:21.85 ID:l264y/Nb - >>783から言える事は、羽生は効率が悪すぎってこと。
羽生のタイトルの取り方として言えるのは
格下５タイトルでは１度奪取するとその後しばらく防衛を続ける。
名人竜王ではこれが出来ない。
トーナメント、リーグで勝って奪取→失冠→奪取・・・
つまり、取って取られての繰り返しで得た７期の方が
連続防衛で得た７期より価値が高いなどとほざく人がいるが
これは根本的に考え方が間違ってるよ
よっぽどの馬鹿で無い限り、タイトルを防衛（又は奪取）すれば
その時点で翌年もそのタイトルに挑戦する権利が得られることは分かる。
タイトル戦の番勝負というのは元々「タイトル１期＋翌年の挑戦権」
を賭けて戦っているのであるわけだから、そこで勝利するのは
それだけの価値があるということなんだよ。
羽生だって王座１９連覇、棋王１２連覇、王位９連覇と稼いで来た。
これは立派な勝ち方なんだよ。正しい勝ち方と言ってもよい。
ただそれが名人竜王だと出来ないんだよねって話。
そこを無理に理屈をつけようとするから
上記のような珍妙な理論を振りかざす信者が出てくる
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- 羽生善治応援スレ101
786 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 08:22:39.22 ID:l264y/Nb - 381 ：名無し名人：2011/12/02(金) 23:10:45.30 ID:K3bBpoA/
竜王７期で永世って銭王のための規則みたいだな。
通算だったらキリよく１０期がよいかと。
393 ：名無し名人：2011/12/02(金) 23:17:42.00 ID:bQvslh5G
>>381
羽生のためっていうか、羽生のせい
永世称号どうしようかって話になった時点で既に羽生が通算6期獲得してたから、
じゃあ通算7期でって決まった
羽生に初代永世竜王になって欲しいから
「あと１期なら間違いないでしょ」ってことで規定を７期にしたのに、
それすら達成出来なかったってのが泣けるよなｗ
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- 羽生善治応援スレ101
789 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 08:38:32.25 ID:l264y/Nb - 258 ：名無しさん＠恐縮です：2011/12/03(土) 01:04:38.06 ID:PPVbuWOk0
>>251
いや渡辺が羽生世代だったらタイトル連覇なんて出来てないと思うよ。
羽生世代や全盛期谷川は渡辺と違い本当に強かった。
今の渡辺はレベルが下がった隙間の王者に過ぎない。
260 ：名無しさん＠恐縮です：2011/12/03(土) 01:08:49.89 ID:kJxJCcnj0
>>258
羽生世代が弱かったんだよ
○に森 モテに羽生 ついでに木村
みんなやられてる
265 ：名無しさん＠恐縮です：2011/12/03(土) 01:13:59.32 ID:1E5eVyJL0
>>260
年齢のことも考えろよ
266 ：名無しさん＠恐縮です：2011/12/03(土) 01:16:25.95 ID:kJxJCcnj0
>>265
つい最近まで年齢差も考えず
羽生は神に勝ち越してるから神より強いなんて馬鹿言ってたのはお前らだぞ
渡辺と羽生はわずか14歳差
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- 羽生善治応援スレ101
791 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 08:46:02.92 ID:l264y/Nb - ＞竜王戦が強いというより精神がたくましいのと
＞大事な時に図ったような逆転の手が大事な所でなぜかあるんだよね
＞佐藤康光が最初に挑戦した時の79角とか羽生戦の打ち歩詰めとか
＞神に少し似てきたな
＞15連覇くらいするんじゃないか？
＞名人か竜王を10連覇して初めて棋士として超一流になれるからな
＞あと少しだ
＞永世竜王位をかけた戦いで羽生敗戦→渡辺はしょせんB級
＞永世七冠リベンジの戦いで羽生また敗戦→渡辺はしょせん竜王戦だけ
＞20連覇をかけた王座戦で羽生またまた敗戦→渡辺が羽生世代だったら・・・羽生世代は本当に強かった・・・
＞渡辺は名人取らなきゃね。伝統と格式のある名実共に最高位の名人位
＞に君臨する羽生を倒さないことには王者の座は揺るがないよ
↓
実際は渡辺が登場するまでも無く
勝率３割の森内相手にアッサリ名人を奪われて終了ｗ
↓
その後、信者の発言が「名人は７タイトルの１つに過ぎない」
と、コロっと逆戻り。切り替えの速さは教祖譲りｗ
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- 羽生善治応援スレ101
794 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 09:06:16.30 ID:l264y/Nb - ＞ただ思うがままに将棋を指してこれだけの実績を残した稀有な天才って感じ
去年竜王戦で負けたときの羽生のガックリ感は半端じゃなかった。
心底彼はガックリしていたよ。リアルタイムで見ていた人なら分かることと思う。
羽生は竜王名人でも心底勝ちたいと思ってるんだけど
その点ではは思うがままにはいっていないことが分かる。
ただやはり信者も羽生を未だに「天才」と思ってるんだねえ
「天才」じゃあ駄目なんだよ
神「天才と言われてるうちはまだまだ半人前だと思いますね」
そして神は実際に天才を超えて巨人、不死鳥、神といった異名に
ふさわしい、空前絶後の足跡を残した。
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- 羽生善治応援スレ101
796 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 09:17:18.96 ID:l264y/Nb - ＞今年１年で羽生の時代は明らかに終わったね
まだまだ分からんよ
今期の残りは「名人挑戦者になれるかどうか」。
ただこの１点に集約されていると言っていい。
これが達成出来れば道は開けてくる。
現時点で５−０。残りの対戦相手はピークが過ぎた奴ばかりだ。
棋譜見る限りでは、私見では対丸山戦が危うい感じが見られたものの
それ以外の内容はいい。順位戦にふさわしい手厚い勝ち方だ。
煽っているようだが私は羽生にまた名人を取ってほしいと思っている。
分かってもらえなくてもいいが、これは本心だよ。
挑戦しても奪取出来るか？、奪取しても防衛出来るか？
この辺が頼り無いのが悲しいところだけど。
４１歳、「名人７期」で終わってちゃ話にもならんぞ！
巨人への道はまだまだ果てしなく遠く険しい・・・
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- 谷川浩司56
709 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 09:35:38.78 ID:l264y/Nb - ＞理事をやりながらA級、その他の棋戦ってのは無理があるよ
５０代で連盟会長やりながらＡ級は余裕でキープ。
更には最多対局賞。加藤、米長、中原を破っての王将３連覇。
関西将棋会館建設の資金集めに奔走。
これだけのことをやってのけたのが神って男だよ。
だから無理じゃないよ。元々谷川と神ではスケールが違いすぎる
と言われればそれまでだが。
神「神戸に強い子がいる。滅多に負けない」
神「私の次は中原さん、その次は谷川さん」
と、谷川に全幅の信頼を寄せていたようだが・・・。
しかし、「よく勝つ」ではなく、「負けない」
という表現が如何にも神らしいなあ、と。
谷川は、「負けない」という形容がふさわしい棋士≒王者
にはなれなかったねえ
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- 谷川浩司56
711 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 09:39:16.65 ID:l264y/Nb - ＞この人は上に立つ人じゃないよ
確かになあ。大雑把に例えるなら
「内閣」よりも「天皇」的な役割がふさわしい人かな
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- 第25期竜王戦 Part1
561 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 09:43:42.41 ID:l264y/Nb - ＞久保の急降下ぶりが見ていて痛々しい
「久保将棋は軽ノリサーカスショー、
羽生の全能力を下げて、振り飛車の捌きの技術だけ上げたのが久保」
私は前々から久保将棋の本質、底が見えていたが
ようやく一般的にもそう認知されるようになってきたね。
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- 第25期竜王戦 Part1
564 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 09:53:55.54 ID:l264y/Nb - ＞強い振り飛車が居たら徹底的に研究対象にされるから
＞長期的に勝ちつづけるのは難しいよ
神が如何に偉大だったかということだよなあ
山田などは今でも信望者が少なくないが
彼も牙城を破ることは出来なかった。
初めは「浅瀬をバチャバチャ泳いでる将棋」
と軽く見ていたから、鋭く深く研究すれば倒せるだろうと。
・・・しかしそれでも何故か通用しない。
そして「神の将棋には終盤が２度ある」
と嘆くようになったという。
そして神は当時から研究の功罪、弊害がハッキリ分かっていた
「神の２重３重に張り巡らされていて、外堀を固め
内側に侵入しても天守閣にはなかなか到達できない。
そんな印象でした」
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- 羽生善治応援スレ101
799 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 09:56:09.64 ID:l264y/Nb - ＞神と指したいって棋士は渡辺だよ。将棋世界12月号のイメージにて
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- 羽生善治応援スレ101
802 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 10:22:26.28 ID:l264y/Nb - ＞大事な時に図ったような逆転の手が大事な所でなぜかあるんだよね
ここが羽生と渡辺の差かなあ
羽生の場合
「普段の時は図ったような逆転の手が出るんだよね。
でも何故か竜王名人の大一番、ここぞというときには
図ったような逆転の手が何故か出ないんだよね」
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- 羽生善治応援スレ101
809 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 10:42:11.80 ID:l264y/Nb - ＞こんな連中が必死に守ってるだけのタイトルに
＞「別格」と呼ぶ価値があるとでも？
誰がタイトルを持っているかによってでは
そのタイトルの価値は変わらないよ。
変わるのは新聞社との契約とか、連盟の規定によって、でしょ。
羽生は名人戦で森内と公平な勝負をした上で敗れた。
羽生が名人を保持している時だけ名人の価値が飛躍的に高まる。
取られた途端、価値が急激に下がって「ただの１タイトル」に変わる。
↑
これはあまりにもご都合主義じゃないか？ｗ
というか親切心からアドバイスしてやると
お前もう少し肩の力抜けよｗｗｗ
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- 羽生善治応援スレ101
812 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 10:50:40.59 ID:l264y/Nb - ＞１人で戦ってて
「戦う」というのはちょっと違う
職人のように淡々と仕事をこなしてる、という感覚かなあ
羽生を何とかいい方向に・・・、という使命感はあるがな
カッコいいと言われて悪い気がしないのが人情というもの。
ただ自分にとっての最大の賛辞は「気持ち悪い」と言われること。
これからも「気持ち悪い」と言われるように精進していきたいと願ってるよ
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- 羽生善治応援スレ101
814 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 11:01:36.51 ID:l264y/Nb - しかしお前ら、指し手の話はしないよなあ
まあ棋戦スレでやるのもいいけど。
直近の対局にちょっと出るくらいで、あとは勝った、負けただけ。
七冠時のあの対局でのあの手は凄かった、なんて話になってもいいのに。
過去の竜王名人での羽生の印象に残る手ってある？（竜王名人でなくともいいけど）
俺は「５３香成、同馬、７５歩、同銀、９４歩」
ってのが一番インパクトでかかったなあ
今でも鮮明に覚えてる。
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- 羽生善治応援スレ101
830 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 12:31:49.96 ID:l264y/Nb - >>826
そーだね
棋界、マスコミ関連の記事とか見ても
何か歯切れが悪いんだよね
羽生が名人キープした上で他タイトルも３つ４つ取る状態が続いていれば
「羽生名人」だけで済むのに、今に限らず、
七冠以降の４冠時代のときでも
「竜王、名人を他の棋士が保持してるとはいえ
未だ過半数のタイトルを保持する王者」
とか回りくどい言い方をしなくてはならなかったｗ。
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- 久保利明応援スレ 20
66 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 12:39:59.96 ID:l264y/Nb - ＞久保の急降下ぶりが見ていて痛々しい
「久保将棋は軽ノリサーカスショー、
羽生の全能力を下げて、振り飛車の捌きの技術だけ上げたのが久保」
私は前々から久保将棋の本質、底が見えていたが
ようやく一般的にもそう認知されるようになってきたね。
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- 羽生善治応援スレ101
853 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 18:40:36.56 ID:l264y/Nb - ＞若いときから命を削って考えたから、
＞４０過ぎてからの老化の加速度が大きいような
その点については私も考慮したいと思っている。
神と羽生ではピーク年齢のズレ、対局数の違いもあるから
羽生は今、大体５０歳の神ぐらいの立ち位置じゃなかろうか。
今や伝説とも言える「５０歳の新人宣言」だ。
羽生も何かそういった、抜本的な自己改革を行うべきなのかもしれない。
彼なりの模索はしていて、それがにんげんクラブ入信などといった
行動なのかもしれないが、少し方向性が間違ってるんじゃないかねえ。
ただ神の５０歳となると、まだまだ活躍は出来るけど
名人戦に出るチャンスは少なくなってくるんだよなあ・・・
だからこんなに焦ってるわけだけど。
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- 羽生善治応援スレ101
854 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 18:44:54.19 ID:l264y/Nb - >>848
これ見るとどうしたって、竜王名人獲得数が少ないのは
防衛率が悪いから、っていうことになるわなあ。
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- 羽生善治応援スレ101
855 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 19:02:22.88 ID:l264y/Nb - 羽生さんの魅力とは何ですか？
河口「それは例えるなら四肢を目一杯に伸ばしたプリマドンナを想起させる。
実に華やかで見事なのだが、その姿勢を長く維持することは出来ない 」
羽生は実績は素晴らしい。実力も素晴らしい。
人格も素晴らしい。考え方も王道。
どこに出しても恥ずかしくない将棋界の誇りだろう
王者になるべくしてなったと言える
・・・が、それでいて大一番では急にヘタれるような
升田的な斬られ役としての脆さ(魅力)をも兼ね備えてる
これが羽生の一番の魅力でしょう。
ちょっと珍しいタイプだよね。１人２役？みたいな。
他の世界でこういった人はいるのかな？
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- 羽生善治応援スレ101
857 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 19:09:57.88 ID:l264y/Nb - >>841
彼らは本音では、
「羽生の域にはまだ程遠い。まだまだこれからだ」
・・・そう思っているのが私には分かるんだよねえ
少しくらい調子に乗らせてもいいんじゃないか？
大人の余裕ってやつだよ。
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- 羽生善治応援スレ101
859 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 19:33:12.80 ID:l264y/Nb - >>856
＞「名人」は既に過去の目標
「勝率」を第一目標に掲げていたとしても、それは羽生の自由だが
客観的、世間的には勝率よりもっと大切なものがある。
名人が世襲制なら”過去のこと”というのも分かるが、
実力名人制になった今は「現名人」であること、
また名人を何期取ったかというのは重大な評価基準になる。
７期取ってもまだまだ上があるじゃないか。
１０期、１５期、２０期・・・。いくらでも上は狙える。
７期以上は獲得出来ない、という制度があるなら話は別だが。
「現役を引退すれば十五世名人の称号を許されることになったが、
死ぬ前に墓を建て戒名をもらったようなもの。
老いた父から、その十五世というのを5つ取れよ、と激励された。」
つまり
個人の価値観と客観的な価値は違うんだよ。ここ重要！
例えばだけど、ＴＶゲーム得意でそれを誇りに思っていたとしても
世間的にはあまり評価されないぞ？つまりそういうこと。
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- 羽生善治応援スレ101
861 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 19:39:43.67 ID:l264y/Nb - ＞名人竜王が今の目標でなくてはならない
正確には、
「羽生の目標が何であろうと個人の自由だけど
勝率稼ぐより名人竜王獲得数を伸ばした方が
間違いなく評価は高くなる」
ですね
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- 羽生善治応援スレ101
863 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 19:57:05.64 ID:l264y/Nb - ただここで問題が生じる。
羽生が「勝率」を目標とするならば、「応援スレ」という性質上、
それを応援すべきではないか？ということだ。
しかし羽生は「勝率」を第１目標にはしていないだろう
何故なら、羽生はよく目先の１勝にはこだわらない、と言うから。
追求してるのは「将棋そのもの」だよね。
ただこの目標設定は曖昧で分かりにくいという欠点がある。
現実には竜王名人で負けたときの、他タイトル戦では見られないような
落胆っぷり、オカルト雀士に迷走といった奇行を見ると
竜王名人は実際は彼の大きな目標になってると思うよ
羽生はその辺、結構ぼやかすところがあるからね。
渡辺だとこういうとき歯切れがいい答えが返ってくるだろうけどな
「どのタイトル欲しいですか」
「そりゃ名人ですよ」
とね
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- 羽生善治応援スレ101
866 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 20:31:50.50 ID:l264y/Nb - 「将棋そのもの」を目標とすることには功罪がある
功：モチベーションの維持がしやすい。
長く見られるのが一番、という意見もあって、これはごもっとも。
罪：真理を追究出来たんだから勝負に負けたっていいや、という
勝負に対する「甘さ」が入ってくる危険性がある
例として
前期の竜王戦最終局。角換わりで後手の渡辺が手待ちで新工夫を見せた。
それに対し羽生は「研究にハマってしまって・・・」
と嬉しそうにしたという。実際新構想を目にして嬉しかったのかもしれないが
敗北した事の方が明らかに大きな痛手だったのは間違いない
それは敗れた痛手を和らげる処世術という点で一理あるが
やはり「甘さ」が入ってしまってるんじゃないかと感じたよ
もっと素直に悔しがってもいいんじゃないか？と疑問を感じたね。
「将棋そのもの」を追求して勝負に対する甘さが入ってる棋士の代表としては
昔では升田。現代では郷田なんかがそうだと思うねえ
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- 羽生善治応援スレ101
872 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 22:07:02.62 ID:l264y/Nb - ＞羽生だから言われる、羽生でなければ言われない
＞ここまでの存在になると、それだけファンの期待も高くなる
＞期待というのはそれを成し遂げられる人間にしかしない
＞期待できない人間には、最初から何も期待しない
まさにその通り！
だから俺は期待の低い、渡辺だの森内だのスレにはあまり行かない
プラス思考で考えれば、私の言ってることは全て
羽生に対する賞賛の言葉に聴こえるはずだ
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