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499 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 01:20:22.94 ID:LUvN7d+2 - なんか>>493や>>495みたいな人って人間の弱点は全部棚に上げて
「ソフトはこの手を指せなかった！」とソフトの僅かな隙を指摘することで
トッププロ＞ソフトだと主張するけど，将棋って総合力なんだよね。
部分的に見ればもちろんまだソフトが人間にかなわない局面もあるんだけど，
もう人間が遠く及ばなくなってる局面もあるわけで，
結局は対戦した結果でしか棋力の優劣はわからない。
そして24での化け物としか思えないボンクラの成績を見れば
総合力では人間を超えたと結論づけざるを得ないってことなんだと思うよ。
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502 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 01:52:48.74 ID:LUvN7d+2 - >>500
これも的外れ。
人間同士の勝負だと下位者が上位者に一発入れるのはソフトvs人間の場合よりも難しい。
これはなぜかというと，能力の形が似てるから。
能力を比較するためのひとつの手段として，
「5項目を頂点とする五角形にそれぞれの点数を入れて，それらを線で結んで図形を描く…」
っていうのよく見るよね。(うまく説明できなくてすまないw)
人間同士だとこの図形の形が似てるから下位者の図形は
上位者の図形の中にすっぽり入ってしまうことが多い。
これだとあらゆる能力が全部ちょっとずつ上位者のほうが上ということだから
どんな局面になっても上位者の読みを上回るのことは難しい。
でも人間とソフトの勝負の場合はこの図形の形が全く違うから，
上位者の図形と下位者の図形を重ね合わせても必ずどこかがはみ出る。
つまりそのはみ出た部分の能力が問われる局面になれば
下位者の読みが上位者の読みを上回ることができるということだ。
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503 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 01:54:59.05 ID:LUvN7d+2 - つまりソフトは格下の人間に対して取りこぼしやすいし，
逆に格上の人間に対して一発入れやすいという性質がある。
それを踏まえた上でボンクラの成績がこれ。
3100以上 6戦 4勝 1敗 (中断1) 勝率 .800
3000-3099 35戦 28勝 6敗 (中断1) 勝率 .824
2900-2999 117戦106勝 9敗 (中断2) 勝率 .922
2800-2899 91戦 82勝 7敗 (中断2) 勝率 .921
2700-2799 87戦 70勝12敗 (中断5) 勝率 .854
2600-2699 97戦 85勝 6敗 (中断6) 勝率 .934
2500-2599 152戦144勝 7敗 (中断1) 勝率 .954
2400-2499 150戦137勝 8敗 (中断5) 勝率 .945
2300-2399 89戦 87勝 0敗 (中断2) 勝率1.000
2299以下 61戦 60勝 0敗 (中断1) 勝率1.000
合計 885戦803勝56敗 (中断26) 勝率 .935
左の数字は24の対戦相手のR域
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507 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 02:23:18.73 ID:LUvN7d+2 - >>504
タイトル戦は羽生が出るときしか見ないから竜王戦第4局の話はちょっとわからないんだが，
もちろんまだソフトがプロにかなわない局面もあることは知っているし，
逆にタイトル戦の持時間でもトッププロが読めないことがあることも知っている。
このことについては>>499に書いたとおり。
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510 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 02:52:32.66 ID:LUvN7d+2 - >>509
たとえば竜王戦で言えば羽生vs渡辺戦が2回あったけど，
ソフトにも指摘されるミスが何度もあったよね。
少なくとも「前述のほうが多い」と言い切れるようなデータはどこにもないような。
人間の読みは直感で不要なものを切り捨てていく手法だから
どれだけ時間があっても本質的に読み抜けや見落としをゼロにすることはできない。
「長い持時間ならミスをなくせる」と過信するのは危険かと。
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512 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 03:38:00.69 ID:LUvN7d+2 - >>511
ソフトの場合は問題になる読み抜けは評価関数の精度によるもので，
(不成を読まないなど読み省略の技法も使ってるけどこれは影響が少ないことを実証した上でやっている)
評価の難しい局面でこれが顕著になるんだけど，
これはソフトにとっては「正しく判断できなかった」だけで人間の読み抜けや見落としとはちょっと違うんだよね。
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515 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 04:25:21.77 ID:LUvN7d+2 - >>513
そのままなんだけど改めて書くなら，ソフトは「正しく判断できる局面では間違えない」。
んなの当たり前やん！って思うかもしれないけど，この意味は人間の場合と比べてみると明らかになる。
つまり人間には「絶対間違えない」という局面がない。
どんな局面でも間違えるリスクはゼロにならない。
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555 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 21:56:29.49 ID:LUvN7d+2 - なぜか昨晩のレスが絶賛されてて泣いたw
2ch的には>>523のような見方が出るのもよくわかるがw
自演で主張の補強が達せられることは決してないわけだし，
まぁ各々客観的に判断してくださいということで。
>>523
515を再読してね，だけではあれなんでもう少し補足すると，
「人間はどんな局面でも間違える」ということは
一手の価値が非常に高いクリティカルな局面でもミスを防げないということ。
だから将棋は一手ばったりが常に起こりうるゲームだと言われるわけだけど，
これは人間がやらかすから常識なのであって，ソフトにとっては事情が違うんだよね。
ソフトももちろん間違えることはあるんだけど，
一手の価値が高くなっていくにつれて間違えにくくなる。
評価値の起伏が大きい局面はソフトにとって優劣の評価が易しいからだ。
ソフトもいっぱいミスをしてるように見えるのに
なぜか致命的な一手ばったりをやらかしてしまうのは人間のほうばかりで
24の手練れがことごとく逆転負けしてしまう理由はここにある。
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874 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 22:16:21.54 ID:LUvN7d+2 - ボンクラに挑戦した勇者のRランキング 30傑 ――上位陣の奮起を願って…――
1 -Mr.children- (3165) 7戦 2勝 5敗 0分 0.286
2 rithiko (3153) 1戦 0勝 0敗 1分 0.000
3 ponanza (3110) 2戦 1勝 0敗 1分 1.000
4 first love story (3080) 5戦 0勝 5敗 0分 0.000
5 hunaka (3062) 8戦 0勝 8敗 0分 0.000
6 kalleng (3055) 10戦 3勝 6敗 1分 0.333
7 poires (3043) 4戦 2勝 2敗 0分 0.500
8 Plastic Mint (3040) 2戦 0勝 2敗 0分 0.000
9 s.vaio (3022) 1戦 1勝 0敗 0分 1.000
10 ouiouza (3020) 21戦 1勝20敗 0分 0.048
11 insular (3018) 14戦 1勝13敗 0分 0.071
12 Moon Love (3015) 3戦 0勝 3敗 0分 0.000
13 Black. (3013) 1戦 0勝 1敗 0分 0.000
14 Light Yagami (2998) 3戦 0勝 3敗 0分 0.000
15 James Moriarty (2997) 28戦 2勝26敗 0分 0.071
16 SecondStage2 (2996) 5戦 0勝 5敗 0分 0.000
17 daddy2011 (2992) 2戦 1勝 1敗 0分 0.500
18 -QVGA- (2975) 5戦 0勝 4敗 1分 0.000
19 Blue Eleven (2973) 17戦 3勝14敗 0分 0.176
20 ten2332 (2961) 5戦 0勝 5敗 0分 0.000
21 nosleeves (2948) 1戦 0勝 0敗 1分 0.000
22 pino pino (2941) 4戦 2勝 2敗 0分 0.500
23 Rei Ayanami_ (2937) 10戦 2勝 7敗 1分 0.222
24 only you (2936) 1戦 0勝 1敗 0分 0.000
25 naminami930 (2930) 1戦 0勝 1敗 0分 0.000
26 cynamon (2929) 4戦 0勝 4敗 0分 0.000
27 White Mist (2928) 2戦 0勝 2敗 0分 0.000
28 fukunokami (2928) 1戦 0勝 1敗 0分 0.000
29 sweetfish (2921) 28戦 0勝28敗 0分 0.000
30 Calad bolg (2921) 1戦 0勝 1敗 0分 0.000
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- ▲将棋倶楽部24ルポ中継スレッド其の194▽
882 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 22:36:46.65 ID:LUvN7d+2 - あらそうだったのかw rithiko消しておきました。
1 -Mr.children- (3165) 7戦 2勝 5敗 0分 0.286
2 ponanza (3110) 2戦 1勝 0敗 1分 1.000
3 first love story (3080) 5戦 0勝 5敗 0分 0.000
4 hunaka (3062) 8戦 0勝 8敗 0分 0.000
5 kalleng (3055) 10戦 3勝 6敗 1分 0.333
6 poires (3043) 4戦 2勝 2敗 0分 0.500
7 Plastic Mint (3040) 2戦 0勝 2敗 0分 0.000
8 s.vaio (3022) 1戦 1勝 0敗 0分 1.000
9 ouiouza (3020) 21戦 1勝20敗 0分 0.048
10 insular (3018) 14戦 1勝13敗 0分 0.071
11 Moon Love (3015) 3戦 0勝 3敗 0分 0.000
12 Black. (3013) 1戦 0勝 1敗 0分 0.000
13 Light Yagami (2998) 3戦 0勝 3敗 0分 0.000
14 James Moriarty (2997) 28戦 2勝26敗 0分 0.071
15 SecondStage2 (2996) 5戦 0勝 5敗 0分 0.000
16 daddy2011 (2992) 2戦 1勝 1敗 0分 0.500
17 -QVGA- (2975) 5戦 0勝 4敗 1分 0.000
18 Blue Eleven (2973) 17戦 3勝14敗 0分 0.176
19 ten2332 (2961) 5戦 0勝 5敗 0分 0.000
20 nosleeves (2948) 1戦 0勝 0敗 1分 0.000
21 pino pino (2941) 4戦 2勝 2敗 0分 0.500
22 Rei Ayanami_ (2937) 10戦 2勝 7敗 1分 0.222
23 only you (2936) 1戦 0勝 1敗 0分 0.000
24 naminami930 (2930) 1戦 0勝 1敗 0分 0.000
25 cynamon (2929) 4戦 0勝 4敗 0分 0.000
26 White Mist (2928) 2戦 0勝 2敗 0分 0.000
27 fukunokami (2928) 1戦 0勝 1敗 0分 0.000
28 sweetfish (2921) 28戦 0勝28敗 0分 0.000
29 Calad bolg (2921) 1戦 0勝 1敗 0分 0.000
30 munetou (2919) 1戦 0勝 0敗 1分 0.000
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887 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 22:47:47.31 ID:LUvN7d+2 - daddy2011も消しておきました。
1 -Mr.children- (3165) 7戦 2勝 5敗 0分 0.286
2 ponanza (3110) 2戦 1勝 0敗 1分 1.000
3 first love story (3080) 5戦 0勝 5敗 0分 0.000
4 hunaka (3062) 8戦 0勝 8敗 0分 0.000
5 kalleng (3055) 10戦 3勝 6敗 1分 0.333
6 poires (3043) 4戦 2勝 2敗 0分 0.500
7 Plastic Mint (3040) 2戦 0勝 2敗 0分 0.000
8 s.vaio (3022) 1戦 1勝 0敗 0分 1.000
9 ouiouza (3020) 21戦 1勝20敗 0分 0.048
10 insular (3018) 14戦 1勝13敗 0分 0.071
11 Moon Love (3015) 3戦 0勝 3敗 0分 0.000
12 Black. (3013) 1戦 0勝 1敗 0分 0.000
13 Light Yagami (2998) 3戦 0勝 3敗 0分 0.000
14 James Moriarty (2997) 28戦 2勝26敗 0分 0.071
15 SecondStage2 (2996) 5戦 0勝 5敗 0分 0.000
16 -QVGA- (2975) 5戦 0勝 4敗 1分 0.000
17 Blue Eleven (2973) 17戦 3勝14敗 0分 0.176
18 ten2332 (2961) 5戦 0勝 5敗 0分 0.000
19 nosleeves (2948) 1戦 0勝 0敗 1分 0.000
20 pino pino (2941) 4戦 2勝 2敗 0分 0.500
21 Rei Ayanami_ (2937) 10戦 2勝 7敗 1分 0.222
22 only you (2936) 1戦 0勝 1敗 0分 0.000
23 naminami930 (2930) 1戦 0勝 1敗 0分 0.000
24 cynamon (2929) 4戦 0勝 4敗 0分 0.000
25 White Mist (2928) 2戦 0勝 2敗 0分 0.000
26 fukunokami (2928) 1戦 0勝 1敗 0分 0.000
27 sweetfish (2921) 28戦 0勝28敗 0分 0.000
28 Calad bolg (2921) 1戦 0勝 1敗 0分 0.000
29 munetou (2919) 1戦 0勝 0敗 1分 0.000
30 iriyan (2907) 6戦 0勝 5敗 1分 0.000
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- ▲将棋倶楽部24ルポ中継スレッド其の194▽
904 ：名無し名人[sage]：2011/12/03(土) 23:56:50.44 ID:LUvN7d+2 - 指導対局の手合いばっかりだとちょっとね…
3000越えの人が挑戦してくれると盛り上がるんだけど。
>>898
それでも人間同士のどの対局よりも観客入ってるよ。
ボンクラの対局に。
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