- 大山康晴VS羽生善治 Part11
198 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 06:24:35.79 ID:vEJvRV4p - >>194
大山＝森内とは片腹痛い。
名人：羽生７期、森内６期、谷川５期
大山が現代にいたら
こんな風にどんぐりの背比べで仲良く分け合うなんてことはあり得ない
てか３人足し合わせてようやく名人１８期なんだよなｗ
羽生が米長から名人奪取して、今までずっと連続防衛続けていたとして
それでようやく１８期だｗ
どれだけ大山が凄かった/羽生が情けないかが分かるよ
その羽生信者も
「てか、同年齢時の名人在位数は大山と殆ど変わらんから
いずれ追いつくよ」
と強気だったもんだが、今期またアッサリ取られてからは
その強気発言も消え、今は名人位の価値を貶めようと必死になってるが。
でも森内スレで暴れてる羽生信者を見れば、
内心では名人位の大きさが分かってるのが一目瞭然なんだけどさ。
まあそりゃ３連破が限界の男に、４０路の今から１０連覇
するってのは、信者でももう無理だと内心では悟ってるんだろうねｗ。
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- 丸山忠久 応援スレpart7
257 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 06:27:19.05 ID:vEJvRV4p - >>255
同感ですわ
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- 大山康晴を語る２
749 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 06:33:14.48 ID:vEJvRV4p - >>747
ある棋士
「大山ー内藤戦では、内藤先生が立ちあいで変化しようとして
却って大山先生に力を出されている印象を受けます」
大山が一番強いのは不定形、持久戦調の力戦、混戦だろうね
一番力が出やすいのがそういう将棋だから
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- プロ棋士の名言集 第8巻
483 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 06:35:16.38 ID:vEJvRV4p - http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10453
羽生「あの高野山の決戦の△３３桂馬。あの手は読みが入ってる。
これまではざっと棋譜を眺めるだけで分からなかったが
今回図面に出されて読んでみて、初めて読みの深さが分かった。
あれはまだ昭和２３年（大山２５歳）でしょう。
お二人ともこの頃から凄い将棋を指していたんですね」
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- 羽生善治応援スレ94
799 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 06:42:30.39 ID:vEJvRV4p - ＞教祖羽生の発言をほぼ全て肯定する羽生ヲタだが、こと大山関連の発言になると否定する。
＞いいとこ取りとご都合主義で生きているのが羽生ヲタ。
鋭い指摘ですなｗ
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- 羽生善治応援スレ94
800 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 07:08:04.52 ID:vEJvRV4p - >>798
大山ー羽生の対戦成績は参考程度にしかならないとは思う。
しかし大山の負けは負け。確かにその通りだと思う。
しかし、ただある特定棋士との対戦成績を取り上げて見ても
それは氷山の１角に過ぎない
大山ー升田も１００戦の時点ではイーブン
最終的には９６－７０。
でもタイトル獲得数、名人獲得数では圧倒的な大差がついてる
そしてタイトルを争うような面子で負け越してるのは
２４歳年下の対中原ぐらい。
要するに１棋士に負けようが、総合的に圧倒的な
実績を築くこと、勝つこと。これが本当の強さ。
その点では羽生も同様に大したもんだ。
渡辺や広瀬に負け越したからといって、それらの棋士より下などとは見なさない
一部の基地外はそう見なしているようだが（まあ煽りだろうが）
まあ１５歳下となら直接対決で互角に渡り合ってくれてもいいとは思うが。
ただビッグタイトルで羽生が他と圧倒的な差をつけているとは
口が裂けても言えない。これが羽生の唯一かつ最大の欠点。
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- 第24期竜王戦 Part28
294 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 07:18:38.14 ID:vEJvRV4p - 石田は角道開いて、その開く為に突いた歩の筋に飛車が回るんだから
どう考えても理に適ってるよな
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- 第24期竜王戦 Part28
295 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 07:19:48.20 ID:vEJvRV4p - ＞少しぐらい良さそうでも抑え込み側は一手のミスも許されないから、
＞特に時間がなくなってくるとしんどいよなあ
森内も同じことを言ってるね
羽生が短時間に強くて長時間に弱い一因だろうね
羽生はどちらかというと、押さえ込みより捌く側だから
長時間だと森内のような棋士に対しては押さえ込まれやすい。
攻めが切れやすい。
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- 羽生善治応援スレ94
802 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 07:24:51.41 ID:vEJvRV4p - そりゃ、ただ単に
①昔のAという棋士は凄いと言うより
②誰でも知ってる現代No１のBという棋士と比較して、
ここがこうだから昔のAという棋士の方が凄い
②の方が明らかに分かりやすいだろ？
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- 羽生善治応援スレ94
803 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 07:28:02.19 ID:vEJvRV4p - ＞少しぐらい良さそうでも抑え込み側は一手のミスも許されないから、
＞特に時間がなくなってくるとしんどいよなあ
森内も同じことを言ってるね
羽生が短時間に強くて長時間に弱い一因だろうね
羽生はどちらかというと、押さえ込みより捌く側だから
長時間だと森内のような棋士に対しては押さえ込まれやすい。
攻めが切れやすい。
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- 羽生善治応援スレ94
804 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 07:42:38.03 ID:vEJvRV4p - 「同じ負けるにしても、「指し切り」という負け方が一番悪く、
相手にうまく作戦を取られて「攻め潰される」負け方の方が良い。
指し切って負けるのは、戦いの渦中では気持ちの上では楽なとこである。
腰が入っていないし、小手先だけの勝負をしているからである。
したがって、指し切って負けるのは、現状を正確に把握していない人、
ということができる。指し切って負けた場合は、
盤上に遊び駒が多く、みじめな姿になっている。」 １５世名人
まるで今日の竜王名人での羽生の姿を予見しているかのようだｗ
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- 羽生善治応援スレ94
806 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 07:56:45.36 ID:vEJvRV4p - １５世の凄さってのはあれだよ
①駒の活用が抜群にうまいから、なかなか攻め倒されない
（同じ兵力で戦っていれば簡単に一方が良くなることはまずない）
②絶対的な受けの強さが根底としてある為、受けるのが苦にならない
③そして相手が攻めて来れば、必ずこちらにも駒が手に入る
そしてある程度模様がよくなって、攻めて成算あり、と判断したときに、
反撃、攻め倒す。だから指し切る、という負け方が非常に少ない
こんなところにも奴が大一番に強く、驚異的に長持ちした理由が見出せる。
「１回目のチャンスは見送る」という哲学の意味も分かる
たまに奴も攻め急いでることがあるが、そういう時は大体負けてるね
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- 【棋王・王将】久保利明二冠応援ｽﾚ 19【竜王挑戦?】
53 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 08:04:35.39 ID:vEJvRV4p - >>52
私はアンチではないが
「羽生が通用しない」というのは誇張だよ。それは認める。
正確には、「第一人者レベルでは物足りない」。それは事実。
他をあまり引き離せてないからね
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- 【棋王・王将】久保利明二冠応援ｽﾚ 19【竜王挑戦?】
57 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 12:14:03.71 ID:vEJvRV4p - ＞大山 36
＞中原 27
＞羽生 13
＞谷川 11
いやいや、これを見れば中原と羽生の間に越えられない壁があるのが
一目瞭然じゃないかｗ。これを物足りないと言わずに何と言う？
もっとも、ここは久保スレだから、久保について言及すると
久保≒内藤ぐらいだろうね。A級に上がったり落ちたり。
華やかな棋風も、線の細さも似てるわなｗ
ただ内藤がどうしても竜王なれるとは思えないんだよなあ
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- 大山康晴VS羽生善治 Part11
201 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 12:34:00.68 ID:vEJvRV4p - 「将棋年鑑」昭和61年度版のアンケートに「史上最強の棋士は？」
という項目があります。で、現役、退役棋士の有効回答だけ数えてみました。
37票 大山康晴
７票 天野宗歩
５票 中原誠
４票 升田幸三
４票 米長邦雄
以下略
＞ニコ生で指導対局
俺はそれ、直接見てはいないから、何とも言えないところもあるけど、
そこには「気恥ずかしい」という気持ちが介在しているように思うね
衰えた晩年に少しだけ対戦した/あるいは全く対戦していないのに
大山最強！と唱えることに対する、気恥ずかしさが。
俺も現代棋士だったらそう感じるだろうねえ
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- 羽生善治応援スレ94
813 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 12:55:02.82 ID:vEJvRV4p - >>810
体調崩した、対局の間が開きすぎたという説もあるが、
それが言い訳にしかならないのは言うまでも無い
七冠達成時の王将戦第４局に風邪ひいたときも
「体調管理出来ないのはプロとして恥ずべきこと」
と、羽生は実に立派であった
羽生「３連勝すると気が緩む」
あの時点では終盤力で劣っていたわけではなかったんだよ
ただ、気の緩みが出た。本人がハッキリ認めてる
そして１度負けると流れが変わってもうあとはズルズル。
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- 羽生善治応援スレ94
814 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 13:01:25.47 ID:vEJvRV4p - >>812
私のレスをきちんと読めば、一見は単なる批判のように見えて
「大山と比較すると羽生はここが及ばない、
だから羽生はこうした方がいいんじゃないか？」
こうした建設的な意見を述べていることが、頭のいいあなたなら分かる筈だ。
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- 羽生善治応援スレ94
816 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 13:12:16.29 ID:vEJvRV4p - >>807
私はそんなに自分の解釈を入れてないよ
例えば>>803-804についても
・短時間将棋だと押さえ込む側、受ける側の方が大変
・羽生はどちらかというと、押さえ込みより捌くタイプ
・「指し切り」という負け方が一番悪い
これらは全てプロ間の定説
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- 羽生善治応援スレ94
819 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 13:25:33.88 ID:vEJvRV4p - ～「気の緩み」について～
名人戦で３連勝。相手は背水の陣。４連敗では面目ない、
せめて１局でも白星を取ろうと必死だ。
「４連敗じゃつらいだろうな」
もう勝敗は決まったも同然だから、ひとつ伸び伸びと指してみよう。
ふと、誘惑にかられたが、すぐに、「勝負は別だ！」
と自分を叱りつけた。１２年前、生命をかけて兵隊に出てゆく時も、
仲間は私に勝ちを譲ろうとはしなかったではないか。
盤上と私情とは、おのずから別だ。
「勝負は勝負！」心の中で、幾度も繰り返した。
あの時の竜王戦のケースにまさに当てはまるな
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- 羽生善治応援スレ94
821 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 13:34:16.70 ID:vEJvRV4p - >>820
どこがどう論理的でないのか説明してごらんよ
君が論理的な思考が出来るのならさ。
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- 大山康晴VS羽生善治 Part11
208 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 13:48:47.58 ID:vEJvRV4p - ＞当時の状況で中原16世少なすぎるし、そのアンケート
少なすぎるということは無いよ。
中原は当時約４０歳。衰えまくり、失速しまくりだったからね
大山については、全盛期の強さ、２４歳年下相手に戦うハンディの大きさ、
年取っても第一線で活躍し続けることの大変さを玄人は分かっているからね
＞ひふみん：中原16世
大山 ７６―４８ 加藤 勝率 0.613 １７歳差
中原 ６７―４１ 加藤 勝率 0.620
これで中原が上、ねえ。加藤は大山にボコられた痛手を
忘れたいんだろうねえ。中原からは一応名人取ってるからな
＞羽生さん：天野宗歩、升田幸三
これは明快にダウト。宗歩はともかく、
升田が大山より明らかに劣るというのは完全に証明されている
例によって先見性とか、革新性がどうの、といった文脈での話ですね
＞広瀬王位：羽生さん(即答)
これは確かに本音なんでしょうね
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- 羽生善治応援スレ94
824 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 13:55:13.80 ID:vEJvRV4p - >>823
「気の緩み」といった精神面に関する比較にも意味が無いと？
羽生はハッキリ「３連勝すると気が緩む」 と述べている
それは何もあの時の竜王戦に限ったことではなく
昔からハッキリその傾向は出ていたね
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- 羽生善治応援スレ94
827 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 14:18:49.13 ID:vEJvRV4p - >>825
４タテしないといけないなんて一言もいってませんよ
・三連勝の後、全力を尽くした上で、一つ落とすこと
・三連勝の後、気が緩んだ状態で、一つ落とすこと
この両者には明確な違いがある、と言ってるわけですよ
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- 羽生善治応援スレ94
829 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 14:26:16.91 ID:vEJvRV4p - >>826
いや、意味はあるだろ
山崎とか森下とか先崎は精神面が優れていたら
もっとやれてただろ。先崎は元々微妙かもしれんがｗ
例えば、少し古めの話になるが
内藤が名人戦出れなかったのは精神面の問題だよ
内藤「順位戦の日は朝からお通夜のような雰囲気になる
そういった重苦しさが好きではないので、
昔からこの棋戦に対する思い入れはあまりなかった」
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- 羽生善治応援スレ94
836 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 14:47:10.38 ID:vEJvRV4p - 大山５０―１８内藤 勝率0.735 １６歳差
タイトル戦 大山３勝、内藤１勝
今でいうと羽生ー広瀬の年齢差か。
羽生も広瀬相手にこれぐらい出来るといいねえ
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- 羽生善治応援スレ94
841 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 15:53:07.18 ID:vEJvRV4p - 羽生も大山も大好き
だから俺は出て行かないよ
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- 羽生善治応援スレ94
842 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 16:02:07.38 ID:vEJvRV4p - >>839
例の二上関連の八百長疑惑と同じで、大山本人に非はないけどね。
責められるべきなのは新聞社。
大山自ら辞退するべきじゃないかと言うかも知れないが
折角与えられたチャンスを無にする方が馬鹿だと思う
大山はただ成り行きを見守っていただけ
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- 大山康晴VS羽生善治 Part11
211 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 16:09:31.87 ID:vEJvRV4p - >>210
いや、だから羽生がどう言おうが
ほぼ同時代に生き、実績で圧倒的な大差をつけられている
升田は明らかに大山より「強さ」では劣るんだよ
明白な事実。完全な既定事実ですよ。
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- 大山康晴VS羽生善治 Part11
214 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 16:41:44.98 ID:vEJvRV4p - 大山：名人１８期、タイトル８０期
升田：名人 ２期、タイトル ７期
この時点であまりにも明白なんだよ
君は「強さ」の定義を取り違えてるんだろうねえ
羽生はロマン派（笑）だから大山より升田。王より長嶋
と言いたがるタイプなんだよ
＞酒で記憶力が駄目になった
この自分で自分を駄目にするのが明快な「弱さ」じゃないかｗ
体力、健康管理は立派な実力だよ？
では、１００歩譲って羽生さんの意見が必ず正しいというのなら
・ニコ動では宗歩、升田最強説を唱える
・「決断力」では大山最強説を唱える
前者だけを優先的に正しいと信じるのはおかしいだろ？
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- 大山康晴VS羽生善治 Part11
217 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 17:23:14.10 ID:vEJvRV4p - 羽生さんの中では宗歩、升田が最強だったとしても
現実には大山最強で動かないよ
大山：名人１８期、タイトル８０期
升田：名人 ２期、タイトル ７期
↑これでどうやったら升田の方が強い、となるんだ？
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- 羽生善治応援スレ94
846 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 17:33:32.25 ID:vEJvRV4p - 修行時代に得意になって大山をボコっていた升田だが
公式戦では見事に逆にボコられる
タイトル戦通算１５－５だっけか
升田神を乗り越えた大山が如何に凄かったかが分かるよな
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- 大山康晴VS羽生善治 Part11
219 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 17:47:16.16 ID:vEJvRV4p - >>218
てか「最も尊敬する棋士は宗歩と升田」
てのは羽生が２０代の頃に既に言ってることなんだけどね
で、その理由は構想力や、先進性が凄いからなんだと。
＞走行距離より最高時速
基本、その通りでしょう
升田は最高時速では大山を上回っていたのかもね
でもトータルの実績では圧倒的に大山が上
大山が升田より強いのは明白な事実。
「一時期強いのは一時力といって誰にでもある。
頂点を維持してこそ真の強者である」
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- 羽生善治応援スレ94
867 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 19:49:37.47 ID:vEJvRV4p - お前らがどう言い訳しようと、残酷な事実は何も変わらんよ
名人
大山１８期＞＞＞中原１５期＞＞＞＞＞＞＞＞羽生７期(笑)＞森内６期＞谷川５期
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- 羽生善治応援スレ94
873 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 20:00:34.46 ID:vEJvRV4p - 修行時代に大山を圧倒しておいて
プロになってからの公式戦で大山に圧倒されてしまう升田ｗ
悲運の棋士というにふさわしい
升田は負けるのが絵になる棋士だった、といわれるが
最近の羽生も、竜王名人の大一番で負ける姿が絵になるように
なってきたな。なんか違和感がなくて自然なんだよなｗｗｗｗｗ
悪いとこまで升田をマネしなくてもねえ
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- 羽生善治応援スレ94
878 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 20:06:46.95 ID:vEJvRV4p - だから直接対決はそこまで重要じゃないんだよ
同時代の棋士同士の強さを正確に測る物差しは「実績」
実績が上の方が文句なしに強い。
例えば、１人には負け越していても総合的に勝てばよい
タイトル戦にも出られない雑魚棋士の中に何故か苦手がいたとしても
問題はない。
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- 【棋王・王将】久保利明二冠応援ｽﾚ 19【竜王挑戦?】
61 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 20:24:43.69 ID:vEJvRV4p - 見たいか？見たくないか？の問題じゃない
勝ち続け、勝ち続けるほど真の王者
そう言ってるだけ
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- 羽生善治応援スレ94
894 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 20:36:32.78 ID:vEJvRV4p - ２０代限定なら中原最強もあり得ると思うよ
中原はサッカーとかやってればよかったかもなｗ
競技生活の長い将棋のプロ棋界では
「強さ×それを維持した期間」の積分で「強さ」の評価が決まる
教祖様も「勝ち続ける力」という本を出されているだろう？
これは以前から１５世が既に言ってたことでもある
「塚田(正)さんは”勝つことは偉いこと”と言っていたが
本当は”勝ち続けることは偉い事だ”と言いたかったのではないか。
しかし名人２期で終わってしまったのでそう言えなくなってしまった」
まあ元はといえば１４世が言い出した、といえば、そうだけど。
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- 羽生善治応援スレ94
896 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 20:40:24.55 ID:vEJvRV4p - 順位戦は次は丸山か。
どちらかというと相性はよくないようだが
竜王挑決のヘタレ将棋見た限りだと負ける気はせんわ。
そこは確実に取って、やはり３回戦が正念場だわな
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- 将棋史に残る大悪手は？
55 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 20:49:55.88 ID:vEJvRV4p - 竜王戦第２局の羽生８４馬だろうな
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- 羽生善治応援スレ94
899 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 21:08:09.05 ID:vEJvRV4p - >>869
ニワカさん
羽生が名人７期というショボい結果で終わりそうなので
何とか取り繕おうとしているのが丸分かりだよ
大山や中原は永世名人取った後も、名人を取り続けたが、
取れば取るほど評価は上がった。いくら取っても評価は上がり続ける
「勝負の世界では『永世名人になればよし』 とする消極的姿勢になるのが一番怖い。
常に前進をめざさぬかぎり、そこでストップし、ついには 後退が始まるからである」
「現役を引退すれば十五世名人の称号を許されることになったが、
死ぬ前に墓を建て戒名をもらったようなもの。
老いた父から、その十五世というのを5つ取れよ、と激励された。」
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- 羽生善治応援スレ94
906 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 21:30:35.39 ID:vEJvRV4p - 大名人スレ！
それだと羽生が用無しになってしまうので流石にまずい
羽生ファンの私としては非常に困る
タイトル５０期スレじゃ駄目か？
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- 羽生善治応援スレ94
914 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 21:41:42.38 ID:vEJvRV4p - 中原も１度でも羽生とタイトル戦で戦えればなあ
フルボッコされたとしても、もっと評価が上がったのに。
何で谷川全集が出るのに中原全集が出ないのかね？
明らかにおかしいだろ！
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- 羽生善治応援スレ94
919 ：名無し名人[sage]：2011/08/18(木) 21:49:26.07 ID:vEJvRV4p - A級在位
大山４４年 中原２９年
この差は実に大きいな
羽生は６０歳まではA級キープしたいところだ
まあその前に名人２桁に乗せないと話にならんけど
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