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209 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 01:04:04.22 ID:fYTM2Ioj - >>204
いや、この将棋じゃ名人戦では通用しないんだよ
短時間で深浦相手だから通用する
＞負ければすべて言い訳になる。
これはその通りだね
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217 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 01:13:42.22 ID:fYTM2Ioj - >>196
大山将棋を研究すれば大山レベルに到達できる
物事はそんな単純なわけないだろｗ
藤井「（大山将棋を並べるとき）
終盤は雰囲気を味わう程度です」
こんなこと言ってる奴が大山レベルに到達できるわけ無いだろｗ
あと大山に愛人がいたのはおそらく事実だろう
しかしそれがどうしたというんだ？
中原の不倫で問題なのは不倫そのものじゃなくて
それで仲間棋士や世間一般から馬鹿にされて
「それが原因で衰えて勝てなくなったこと」
不倫後も批判どこ吹く風で相変わらず勝ちまくってれば
何も問題はなかった
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221 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 01:16:48.28 ID:fYTM2Ioj - >>218
まさにその通りだ！
見事に俺の言わんとすることを代弁してくれている
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223 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 01:19:26.85 ID:fYTM2Ioj - >>219
まさにその通りだ！
棋王と王座で４０％水増しっていう現状はあまりにも酷いよ
手抜き工事が世間で批判されるのは当然だろ
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235 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 01:32:52.14 ID:fYTM2Ioj - >>227
第一人者としては、竜王名人で渡辺や森内と同じ程度、
じゃ全然駄目なんだよ
羽生が８割占めて残りが２割ぐらい、でないと本物とはいえない
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239 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 01:37:00.04 ID:fYTM2Ioj - ＞毎回、居飛穴で勝率だけ上げることになんか意味あるんけ？
あんまり意味はないだろうな
ただ名人戦第７局で採用して勝てるんであれば
躊躇無く穴熊やるべきだろうな
チャレンジ（笑）して見事に失敗して後で言い訳するよりはｗ
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246 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 01:46:57.27 ID:fYTM2Ioj - 一時期強いというのは一時力と言って誰にでもある。
頂点を維持してこそ強者である。
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251 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 01:54:29.08 ID:fYTM2Ioj - >>249
水増し補正つきで、っていう注釈つきだけどな
名人１８期,Ａ級在位連続４５年の真の大記録は
一生破れないのが確定してしまったねえ
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264 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 02:29:00.98 ID:fYTM2Ioj - 「補償」：心理学で、身体的・精神的な原因によって劣等感をもつとき、
それを補おうとする心の働きのこと。
本音ではビッグタイトルの大一番で勝ってほしいのに
それがことごとく裏切られるから、そのショックを押し隠すために、
既に七冠達成してるから、勝率高いから、チャレンジ（笑）してるから、
と心の安定を図ろうとしている
これが今の信者たちの心理
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267 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 02:40:33.20 ID:fYTM2Ioj - ビッグタイトル３２期の大山と１３期（笑）の羽生じゃ
同じ８０期でも全く質が違うよｗ
羽生は竜王名人とは無縁の棋士に成り下がったのだから、
以前にも計算した通り、羽生が小タイトルだけで
大山に追いつくためにはあと４０期取る必要がある
つまり総タイトル１２０期に到達すれば実質で大山超えといえるだろうな
とても現実的な数字とは思えないが。
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281 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 08:30:52.78 ID:fYTM2Ioj - >>278
竜王名人が他の５つに比べて別格であるというのは
主観ではなくて「事実」
どれぐらい別格なのか、という点に関しては
主観が入ってしまうのは否めないが。
例えば俺は、残り５つのタイトルのうち
棋王と王座が一番軽いというか、ショボいタイトルのような気がするが
確かにこれは主観かもね
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295 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 09:54:31.54 ID:fYTM2Ioj - 羽生がどの将棋も真剣に取り組むのは分かるし
それはいいことだと思う
でも竜王名人で結果が出せないということは
やはり結果としては最高峰の棋戦で最高の将棋が指せてないことになる
何故なら勝った方は負けた方より必ずいい将棋を指してることになるからだ
それ以前に今期の１〜３局は客観的な立場から見ても
酷い内容だったと思うけどね
逆に４〜６局では、森内は結果的には負けたものの
善戦していたと思うよ
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308 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 10:25:27.86 ID:fYTM2Ioj - >>301
まさにその通りだ！
また俺の意見を記載しておこう
何度も言ってるように羽生将棋の性質がそもそも
本格重厚長時間ビッグタイトル向きじゃないんだよ
軽くて鋭いサーカス将棋は華やかで見ていて楽しいし人気も出る
しかし将棋の本道は腰が重くて手厚い大山や（全盛期の）中原
のような将棋。
才能は大山、中原に明らかに劣るのに森内が名人戦で
それなりの実績を残せるのは
森内将棋にやはりそういう性質があるってことなんだよ
佐藤はどちらかっていうと羽生タイプだろうね
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311 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 10:32:38.76 ID:fYTM2Ioj - てか羽生が名人取られたから
現時点はもうほぼ完全な戦国時代だろ
渡辺は勝負師としては１流だが
ハングリーさに欠けるムラのある棋士だし
豊島、佐々木勇気は期待外れっぽいし
あとはソフトの台頭を待って将棋界終了って流れじゃね？
名人１５期取るようなスケールの大きな人材はもう出てこないのかねえ
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316 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 10:38:52.05 ID:fYTM2Ioj - >>314
その高橋が今でもＡ級にいられる現代将棋界って
大したこと無いんだろうねえ
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323 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 10:43:10.71 ID:fYTM2Ioj - 正確な文面は忘れたが・・
升田「大山名人は将棋を知っておる人だということですね
技量とかでなく、絵を描くには絵ごころというのがあるでしょう
そういったものを持った大した人物ですね」
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327 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 10:47:43.36 ID:fYTM2Ioj - >>324
実際その通りだろ
大山時代では升田≒谷川、二上≒佐藤、加藤≒森内
中原時代では米長≒谷川、大山≒佐藤、加藤≒森内
ってところかな。加藤の健闘が光るねｗ
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332 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 10:55:53.79 ID:fYTM2Ioj - >>330
そうだよなあ、その二上にダブルスコア勝ちした
大山ってのはとんでも無い強さだったんだろうな
年齢差１０歳ののハンディもあるというのに。
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337 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 11:01:55.16 ID:fYTM2Ioj - >>331
木村は５０歳手前で大山に名人取られて引退した。
周囲が名誉を汚さないように強制的に引退させたということだが
結果的に大山みたいに７０歳手前まで
指し続けることは出来なかったことで、俺から見ると
その分評価は下がるが最強候補の一角であることは間違いない
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344 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 11:11:36.11 ID:fYTM2Ioj - 「本当の勝負師は嫌われるぐらいでないといけない」
大山は天性の勝負師で、あまりにも闘争本能が強すぎるので
本人は普通にやっているつもりでも
傍から見ると常軌を逸して見えるし、嫌がられると言うことだろう
確かに人間としてはどうか、と見る向きはあるだろう
一方でそれは、勝負師としては美徳と言えるだろう
ここで俺が問題にしてるのは人間性ではない
大山がいかに嫌な奴だったとしても
史上最強棋士としての栄誉は揺るがない、という事実である
人間性がどーのっていうならマザーテレサでも崇めてりゃいいんじゃね？
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349 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 11:22:12.10 ID:fYTM2Ioj - ＞てゆーか大山も羽生もどっちも時代の主役の最強格なのは
＞まともな判別ができる人間なら異論は無い
しかし長時間ビッグタイトルでの強さ、勝負強さでの
歴然たる差がある、残念ながらこれは致命的な弱点なんだよ
しかしまああれだよな
人柄がいい奴が勝負弱くて
性格が嫌な奴が勝負強い
人生ってこういうものだよな
割り切れなさ、混沌こそが人生なんだよね。
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354 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 11:27:57.88 ID:fYTM2Ioj - >>350
つまり羽生の勝負弱さを認めてるってことだねｗ
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356 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 11:29:33.77 ID:fYTM2Ioj - >>347
しかし羽生が４０で衰えて負けるようになったとき
未だに名人７期。この調子では二桁行くかすら危ういだろう
一方、大山が衰えたときは既に名人１８期持っていた
この違いは実に大きいな
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362 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 11:35:24.10 ID:fYTM2Ioj - >>357
ないないｗ
ウワベでは大山の真似してるつもりかもしれないけど
藤井はタナトラみたいな将棋だよ
全然質の違うタイプ
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371 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 11:57:25.80 ID:fYTM2Ioj - >>367
それも立派な戦い方の１つだよ
相手の弱点を突くのは勝負のセオリー中のセオリー
だって技術、体力、精神力の総合力が将棋の力なんだから。
実際今の若手だって順位戦で年寄りと戦うときなんかは
深夜まで粘り抜けば相手が間違えてくれる、っていう
考え方はするだろ
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377 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 12:12:21.51 ID:fYTM2Ioj - >>366
私は振り飛車やるって決めてますから
あなたは何やってきてもいいですよ、って指し方
は逃げでも何でもなく、むしろ堂々たる横綱相撲だろう
あと安全勝ちを狙うことのどこが悪いのかサッパリ分からん
もしかしてあんた、縁台将棋で
「この待ち駒は卑怯だぞ！」とかわめいてる低級さん？ｗ
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382 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 12:20:34.78 ID:fYTM2Ioj - >>379
ビッグタイトルはガッチリとキープしつつ
小タイトルを分け与えるというスタイルなら
その説も説得力あるんだけどねえ
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387 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 12:27:20.88 ID:fYTM2Ioj - >>383
６５歳過ぎたジジイ相手に、将来を嘱望された新進気鋭の若手
が軽量短時間棋戦で１勝あげただけで
大きな勲章のように思えるのはおめでたいよ
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393 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 12:34:25.65 ID:fYTM2Ioj - だが現実の将棋では
大山は名人１８期獲得の大名人
羽生は４０路で名人７期で陥落したなんちゃって永世名人
このぐらい違う
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398 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 12:40:21.78 ID:fYTM2Ioj - >>394
うむ、そういうことだな
大山の強さと実績に対して、叩きようがないから
悔しくて人格攻撃に走ってるということだろう
教祖様も言ってるだろう
「将棋に強くなる為には将棋の勉強するしかありません」
まあ最近は発言撤回してオカルトに走ったりと
迷走してるみたいだがｗ
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406 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 12:50:48.85 ID:fYTM2Ioj - 503 ：名無し名人：2011/06/26(日) 12:11:18.28 ID:Vwcdj6X1
>>495
名人→１期で九段
竜王→２期で九段
ほか→３期で九段
名人はタイトルの３倍のポイントがあるので、
森内はすでに２２ポイントと言える
これは１７ポイントの佐藤と比べても上
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410 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 12:55:43.71 ID:fYTM2Ioj - 番外戦術だけで勝てることはあり得ないなんてことは
低級でなければ誰でも分かっていること
盤上だけでも超人的に強い上にそれだけでは飽き足らず
盤外戦術も用いた
これが事実
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417 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 13:07:43.21 ID:fYTM2Ioj - >>412
言い訳してるのは
名人戦で負けたのをスケジュールや体力、振り駒（笑）、
研究、時代のせいにしてる羽生信者の方だろう？
事実は勝負弱いだけなのにさ
大山は名人戦で中原に負けた時に
珍しく言い訳めいたことを口にしたそうだが
これは大山の数少ない汚点だろうな
それだけ名人位に執着心があったとも言えるが
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- 羽生善治応援スレ90
421 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 13:15:20.37 ID:fYTM2Ioj - ＞「なんで負けたときばっかり大きく報道するんだ！」
これは勝負そのもののに対する言い訳ではないよな
むしろいかに大山が滅多に負けなかったかってことを示してる
木村「負けたときに新聞だねになるようでないと強者とは言えない」
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- 羽生善治応援スレ90
428 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 13:21:28.48 ID:fYTM2Ioj - >>424
つまりそういうことだな
名人取られたのは、小タイトル３つ取られたぐらいの
痛手だったということだよ
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- 羽生善治応援スレ90
435 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 13:28:13.36 ID:fYTM2Ioj - ＞横歩を３局もやるのはよくない
つまり研究で勝負がつく戦型採用して
負けて後で言い訳するのは良くないってことですな
まあ羽生の振り飛車は捌けないウンコ振り飛車だから
後手で他にやる戦法が無かったってことなんだけど
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- 羽生善治応援スレ90
484 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 22:44:59.42 ID:fYTM2Ioj - >>482
いや、５番勝負最終局は強いよ
７番勝負最終局だと別人のように弱くなる
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- 大山康晴を語る２
642 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 23:01:21.43 ID:fYTM2Ioj - 大山の場合は受けの強さが尋常じゃないから
相手の玉が固くて攻めが細い方が対応しやすかったってことだね
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- 羽生善治応援スレ90
492 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 23:04:04.84 ID:fYTM2Ioj - 羽生さんのここ10年のここ一番
勝てば初代永世竜王
2003 ●羽生−森内○
勝てば十八世名人
2004 ●羽生−森内○
勝てば十八世名人
2005 ●羽生−森内○
史上初8-1同士のプレーオフ
2006 ●羽生−谷川○
勝てば初代永世竜王
2008 ●羽生−渡辺○
永世名人対決の名人戦
2011 ●羽生−森内○
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- 羽生善治応援スレ90
494 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 23:21:20.31 ID:fYTM2Ioj - 羽生「全国各地で行われる将棋祭りが
実は大山先生主催で始まったものが多いということを知り
その普及に対する熱意の将棋への情熱に驚かされた」
あと目に見えるのでは、関西将棋会館建設の実績は大きいな
炎天下の中、資金集め等の為に奔走して自ら頭を下げて回った、
ってんだから、こちらが頭が下がる思いだよ
引退したある棋士
「大山会長を大きな人物やったね。
あの人が居なければ会館は建ってないやろ」
一方で、勝負の世界では憎まれるぐらいだった
憎まれるぐらいの強さを発揮した
それは決して悪いことじゃないだろ
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- 羽生善治応援スレ90
496 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 23:22:55.38 ID:fYTM2Ioj - 大山康晴の50代
50歳 56戦38勝18敗(0.679）十段○
51歳 75戦48勝27敗(0.640）棋聖○○ 名人× 十段×
52歳 73戦48勝25敗(0.658）棋聖○○ 十段×
53歳 60戦37勝23敗(0.617）棋聖○○ 王将×
54歳 57戦27勝30敗(0.474）棋聖○×
55歳 60戦39勝21敗(0.650）王位×
56歳 74戦53勝21敗(0.716）王将○
57歳 58戦41勝17敗(0.707）王将○
58歳 57戦35勝22敗(0.614）王将○ 王位×
59歳 67戦37勝30敗(0.552）棋王× 王将×
タイトル戦登場20期、獲得11期
年間勝率7割以上2回、6割以上8回
佐藤や森内の全盛期レベルの成績
しかもこの時代は中原、米長、加藤という大棋士
それ以外にも内藤、二上、有吉、大内、森、桐山などといった名棋士
がひしめいたいたから競争率も文句無しだ
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- 羽生善治応援スレ90
503 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 23:37:01.49 ID:fYTM2Ioj - >>495
大山と対戦して負かされた棋士は
盤外戦術をやられたことを口にはするものの
将棋そのものについても、大体
「悔しいけど奴の将棋は本物。立派な将棋」と認めている
大山将棋について
山田「超人的な二枚腰」
二上「場面場面での対応力が凄かった」
米長「将棋の神様である
技量もさることながら、大山は勝つことの名人でもあった
大山に負けた場合、何となく負かされることが多い
負けたのは自分が転んだからだと思いがちである
しかしそれは大変な誤りである
大山将棋は序盤で作戦負けにはならぬ
中盤で攻め込まれることは無い
寄せでしくじることは殆ど無い
強さを最後の最後まで感じさせないというのが
マネの出来ないことである」
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- 羽生善治応援スレ90
508 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 23:44:22.14 ID:fYTM2Ioj - >>497
大一番での勝負弱さは驚異的だけど
確かに現役ではＮｏ１で人気もある棋士だと思ってる
将棋史上５指に入るかは微妙だ
大山は別格として
宗英、宗歩、木村、中原
この４人より上かどうかは疑問だ
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- 羽生善治応援スレ90
516 ：名人１８期[sage]：2011/06/26(日) 23:57:20.68 ID:fYTM2Ioj - 現代棋士は開戦前に玉を固めて自陣を整備する、
ということは当然する
しかし大山将棋の凄さってのはあれだよ
戦いが始まった後に戦線から離れていた金銀とかが
相手の手に乗りながらいつの間にか要所に移動してきたり
乱れた玉形が再構築されたりする
言葉で言うのは簡単だが実際やるのは至難の業だよ
形だけ真似しようと思ってもまず緩手になっちゃうから
精緻な読みと卓抜した大局観のなせる業だろう
藤井も「まさに名人芸といってよく
とてもマネ出来るものではありません」
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