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61 ：名無しさん＠まいぺ〜す[]：2013/01/21(月) 18:24:29.01 ID:Vsqr5fTx - 乳幼児、子供に関しては、P値が高い（有意性が低い）
これは、子供は免疫が未発達だから、ステロイドと関係なく
良くなったり悪くなったりをしているのかもしれない。
逆に大人はP値が低い（有意性が高い）が、マイルド、ウィークランクのステロイドの使用量が
患者数の75パーセンタイルまでは0グラム。90パーセンタイルだとマイルド、ウィークを使っている人もいる。
大人の場合、
ストロンゲスト、ベリーストロング、ストロングはコントロール不良群の方が使った量が多い。
同じ量を塗っても、コントロール不良群とそうでないものに分かれているようだ。
ただ、これをステロイドが効かない人が居ると読み取るのは正しいのか？
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64 ：名無しさん＠まいぺ〜す[]：2013/01/21(月) 18:49:46.82 ID:Vsqr5fTx - 実験を開始する前の状況は患者によって違う。
2003年の論文でもアトピーの症状が出ている長さ、年齢、ステロイドを塗った量などを要素として挙げている。
たくさん塗ったのに悪化してしまった人は、実験前から
ストロンゲストやベリーストロングを繰り返し塗っていたのでは無かろうか。
副作用が出てしまったのだろう。
2003年の論文の表4では、塗った量の例は中間値以上しか挙げていない。
つまり、全然塗らなかった人の事は全く書かれていない。
深谷は勘違いしているかシラを切っているようだが、2011年の論文も、2003年の論文と同じデータを用いている。
新しい論文では、コントロール不良群の50%は塗る量が非常に少なかった事にも触れている。
"Nevertheless, all of the patients in the "uncontrolled" group may not have been "uncontrollable",
because the total application dose per 6 months in 50% of the "uncontrolled" patients was very small (Table 6, undertreatment state)."
・強力なステロイドの大量、長期間の使用による副作用に気づいていない
・データの読み違い
この二つから深谷の論理は構成されている。
俺はそう思うけど、皆はどう思う？
深谷のブログ記事の話ね。
何故か古江先生の古い論文を取って来たやつ。
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66 ：名無しさん＠まいぺ〜す[]：2013/01/21(月) 19:04:27.54 ID:Vsqr5fTx - 抵抗性の患者が居るって古い方では書いてるっぽいけど
新しい方では書いていたっけ？
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67 ：名無しさん＠まいぺ〜す[]：2013/01/21(月) 19:07:36.98 ID:Vsqr5fTx - 新しい論文では過去の事として書いているような、そうでないような。
Concordantly, Brunsting pointed out in 1936 that the recurrent lesions of adolescent and adult AD were
resistant to treatment by local measures [ 34 ].
These uncontrolled patients were considered as "intractable" and they received much attention as a social problem in Japan.
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76 ：名無しさん＠まいぺ〜す[]：2013/01/21(月) 21:48:06.47 ID:Vsqr5fTx - Neverthelessの前は抜いてもミスリードにはならないでしょ。
以前あったのは
19%は完全にコントロール不能とミスリードするために、論文のNevertheless以降を抜いてくるパターン。
それがもう通用しないことは深谷も分かっているので
新しい手を考えたんだ。
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78 ：名無しさん＠まいぺ〜す[]：2013/01/21(月) 22:08:52.87 ID:Vsqr5fTx - ( ´∀｀)Σ⊂(ﾟДﾟ ) なんでやねん！
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79 ：名無しさん＠まいぺ〜す[]：2013/01/21(月) 22:11:16.15 ID:Vsqr5fTx - >>77はちょうはつした！
でもその手には乗りませんよｗ
てかcamlなんちゃらって誰やねん、知らんわ。
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82 ：名無しさん＠まいぺ〜す[]：2013/01/21(月) 22:40:34.95 ID:Vsqr5fTx - まあ、そうカッカすんなよ
引用された2つの論文は1973年って、たしかにかなり古い。
アトピーの実験データが少ないって書いていたから、そのせいかも。
この2つの論文を引用した意図は書いた人らにしか分からん。
比較対象としては不適切かもしれないが、他に適切な論文が有るかといわれると無さそう。
別に引用しなくても良かったんじゃないかこれ。
成人において、
Controlledは406人、Uncontrolledは98人。
Uncontrolledは49番目と50番目
の人の値を足して2で割ったら中央値(Median)だろ。これ分かる？
Nevertheless云々は中央値以下の49人(50%)に、
塗った量の少ない人が含まれているということだ。49人全てが本当にコントロール不能というわけではない。
量や人数は書いてないけど、ステロイドが怖いか何かで、塗らなかった人が沢山いるのだろう。
有り得る話だ。
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86 ：名無しさん＠まいぺ〜す[sage]：2013/01/21(月) 23:01:35.87 ID:Vsqr5fTx - 論文を引用したことと、本当はコントロール可能な人もう少しいたかもねって話は、
関連性が薄いように思えるのだが。
>>84
実験の状況がどんな感じだったのかは知らぬ。
入院させてずっと監視するのでも無ければ100%管理なんて不可能だから、
そういう人もでるだろう
ドロップした患者がいたとしても、それを勝手に統計から抜いていいのか？
>>85
え？容器の重さを測るとかじゃないの？それじゃ結果が変になるだろ。
処方しても使わなかったら意味ないし。
ステロイド恐怖症ってキーワードは論文にも出てきた。実験を受けた人の中にも
使いたくねーって人が含まれていたんじゃないか？
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89 ：名無しさん＠まいぺ〜す[sage]：2013/01/21(月) 23:22:19.96 ID:Vsqr5fTx - >>87
いや、それこそ書いてないのに決めつけちゃダメっしょ。
処方はしたけど、どれくらい使ったかは分からないって、そんないい加減な話が有るか？
統計の正確性に影響するだろ。
俺はそうとは思わん。
途中で勝手に抜けるとか迷惑だな。
ステロイド恐怖にも段階はあるだろ。
ステロイドは怖いけど、無いと生活出来ないし・・・ぐらいの人なら来るかも。
絶対嫌だって人は貴方が言うように断るだろう。
実験を受けると他に何か良いことでもあるとか、凄い説得されたとかでも無い限り。
あと、一時的に説得できても、途中で恐怖が再燃するかもしれないな。
途中で勝手にやめて、正確に測れない人は統計から外さないとしょうがないかもしれない。
逆に言えばー、ステロイドを全然塗らなかったって人のデータも要ると思うから、そこは何とかすると思うんだけど。
埒が明かないから、自分で九州大学でも古江先生にでも問い合わせたらどう？
俺はそこまでやるのは('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ
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92 ：名無しさん＠まいぺ〜す[sage]：2013/01/21(月) 23:32:11.87 ID:Vsqr5fTx - とうけいがみだれる！
ちゃんと言ったとおりに塗ってくれない人はそこそこ出ると思うよ、数百人も居れば。
そうじゃないって？
本当にみんな言った通りに塗っているなら、塗った量が少ない人が出るわけない。
だから論文は嘘って言いたいの？
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94 ：名無しさん＠まいぺ〜す[sage]：2013/01/21(月) 23:48:33.53 ID:Vsqr5fTx - まあ、実験方法は聞いてみたほうが良いって。
98人中、
治療前も治療後もシビアって人が65人で最も多い。
治療前も治療後もベリーシビアは15人。
治療後ベリーシビア、シビアを全部足すと88人。
この人達は処方量からして多いと思われ。
一段階だけ深刻度が下がるのも、コントロール不能に含まれているな。
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95 ：名無しさん＠まいぺ〜す[sage]：2013/01/21(月) 23:50:05.75 ID:Vsqr5fTx - 深刻度の基準は炎症部分の面積だったと思ふ
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