- 南雲忠一中将を再評価するスレ（恵）
854 ：名無し三等兵[]：2022/08/16(火) 00:40:42.10 ID:vywGTP+X - >>853
いや0220も当然発光信号で送っているのでそこは問題にしていない
>
> 『機動部隊の栄光 艦隊司令部信号員の太平洋海戦記』橋本 廣 2001年
>
> にて、著者自ら
> 「>>12の情勢判断は、自分が発光信号にて全艦隊に通知した。」
> と明確に述べています。
>
この本は読んだ事ないのでちょっと読んでみますわ
南雲艦隊情勢判断は一航艦の戦闘詳報の敵状判断の項に6/3軍令部敵状判断と一緒に並べられているだけなので、いつ通知されたかは書いてないんですよね 尤も内容は「本日、敵機動部隊出撃ノ算ナシ」より更に楽観的ですがね
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- 南雲忠一中将を再評価するスレ（恵）
858 ：名無し三等兵[sage]：2022/08/16(火) 02:11:54.86 ID:vywGTP+X - >>855
＞>この為、軍令部でミッドウェー敗因検討の責任者だった三代中佐をして戦後40年間第四編成とは雷装の事だと勘違いしてた
＞
＞私は初めて聞く内容ですが、出典は何でしょうか？
海軍反省会
＞これまで見てきた旧軍人の証言や手記、戦闘詳報等の一次史料で
＞「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」
＞に類する文言は見たことが無いですから。
戦闘詳報を作成した吉岡中佐自身が削除したと証言しているので本人の証言を信じるしかないですね。
但し「出撃ノ算ナシ」は珍しい言葉だなとは思いつつ、戦史叢書に記載されている源田・吉岡の状況判断回想が下記なので、
「敵空母は２，３隻がハワイあるものと考えていれば間違いないと判断 していた。関心はむしろ数や所在ではなく、敵空母が反撃に出てくるかどうかにあった（関係ない箇所略）」
出撃してくるか否かに関心が集まっていたとあるので、彼らの状況認識が命令文に出ているのだとは思ってる。
もっとも何度も言ってるけど、森史郎の著作に書いてあることで、彼は吉岡本人のインタビュー記録を残しているだろうから、疑念があるなら森史郎本人に問い合わせてみたらどうですか？
どう転んでも秦先生からも資料を提供して貰って執筆されている「ミッドウェー海戦」の記述を軍板の南雲擁護とか言っている人が俺は違うと思うと否定されても、どうせポジショントークで言ってるんでしょう以上の感想は持てないですね。
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863 ：名無し三等兵[]：2022/08/16(火) 08:57:18.01 ID:vywGTP+X - >>862
> 本日ミッドウェーを攻撃するのですから日本艦隊出現の報は確実にハワイに伝わります。
> 「出撃」するとは考えていたが「本日敵出撃ノ算ナシ」ということであれば
> 本日は出撃してこないけど明日以降に出撃すると考えていたということですよね
> 本日は出撃しないと判断する理由って何かあるんですかね？
6/3の軍令部敵状情報
「エンプラ二隻は真珠湾に戻りつつあるか、南太平洋で活動中」
なので真珠湾を出撃する見込みなしを判断できる材料があったとは思えませんね
当日の南雲の敵状判断
「イ 、敵は戦意に乏しきも我が攻略作戦進捗せば出動反撃の算あり」
ところが当日の敵状判断では攻略作戦が進めば出撃してくるかもとの楽観的な予測となっています
戦後の司令部の述懐では「敵が出撃してくるかどうかにばかり関心があった」と言う事なので、その先入観が文面に出たと言うことなのでしょう。
しかしこの命令を受けた隷下部隊の認識としては司令部は何らかの諜報情報を根拠にそう言ってるんだろうと思うから、こりゃあ今日は敵艦隊は出てこないだろうとは思いますよね
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874 ：名無し三等兵[sage]：2022/08/16(火) 12:27:17.19 ID:vywGTP+X - >>871
頭の悪い奴だな
＞本日敵出撃ノ算ナシー
＞今日米空母が出てくる可能性はゼロだ！
＞堂々と宣言しながら、
戦争なんだからゼロな訳ないだろ
本当にゼロと考えていたら、索敵を実施した事と
換装予令を出した事と一致しないだろ。
０２２０で爆装換装命令を出さなかった理由は何だよ？
＞>あまりにも油断しすぎていてビックリなところ
＞ではないし、そもそも吉岡参謀が改竄する必要もない。
＞これは油断じゃない！と堂々と言い訳？すればいい。
自分で答えを書いてるじゃん。言い訳せざる得ない敵状判断を
出してしまったからこそ改竄したんだろ。
同じことを言うけど
軍板の南雲擁護とか言っている人が俺は違うと思うと否定されても、どうせポジショントークで言ってるんでしょう以上の感想は持てないですね。
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- 南雲忠一中将を再評価するスレ（恵）
875 ：名無し三等兵[]：2022/08/16(火) 12:41:55.74 ID:vywGTP+X - 本件に関する吉岡中佐の証言は以下だな
―一航艦の戦闘詳報から 、その信令を削除したのはなぜか 。その理由は ？
「そんなみっともないこと 、書けますかいな ！当日朝 、われわれ司令部は何も知らんと 『敵出撃ノ算ナシ 』なんて 、そんな何も考えとらん話を戦闘詳報に書けるわけがない 。何とか辻褄合わせをして 、戦訓として一 、暗号解読されていたこと 、二 、雷爆装転換作業がおくれたこと 、三 、空母一隻を上空直衛担当艦にするべきだったことなどを書いておきましたが 、本当の敗戦の原因はあの信令です 。戦闘詳報を書いたこの私がいうんだから 、まちがいない 」
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- 南雲忠一中将を再評価するスレ（恵）
877 ：名無し三等兵[]：2022/08/16(火) 13:02:05.89 ID:vywGTP+X - 吉岡中佐による起案の経緯が下記
-「敵出撃ノ算ナシ 」とは 、だれの判断なのか 。源田航空参謀が起案したのか 。
「源田参謀が指示し 、私が書きましたよ 。そして大石さん （保 ・首席参謀 ）に見せ 、草鹿さん （龍之介 ・参謀長 ） 、南雲さんと順序を踏んで決裁されました」
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- 南雲忠一中将を再評価するスレ（恵）
878 ：名無し三等兵[]：2022/08/16(火) 13:09:25.67 ID:vywGTP+X - 80年代頃に吉岡・源田が海軍関係者に行っていた説明
この頃は「本日、敵出撃の算なし」は明らかになっていなかったが0220がどう捉えられていたかを示す議論
久原 吉岡（忠一・兵 57）参謀が出したって言うなら、そのほうを信用するほかない。
千早 いや、出したことは事実なんです。
寺崎 だからその理由が吉岡（忠一・兵 57）参謀ははっきりしないと。だいたい、今のあれで、敵空母はいないというふうな状況判断の間違いだね。
三代 間違った状況判断しておったということだね。それでその、そういうことになったんじゃないですか。寺崎 これは確かめる方法はないの。
吉岡（忠一・兵 57）参謀にね、理由を、あなた聞いたわけか、そしたらなんて言ったんですか。
千早 いや、それは全然記憶ないって。
寺崎 源田（実・兵 52）参謀は知らないって。やっぱりそのときは風邪ひいて健康状態が悪かったようだな。寝てばかりで。だから仕方ない。
千早 しかしですね、敵が居ないと決めてしまうのは絶対おかしいですよ。いかなる状況でも可能性は絶無ではない。寺崎 重大問題だな、これは。
三代 連合艦隊命令違反。
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- 新・戦艦スレッド 123cm砲
524 ：名無し三等兵[]：2022/08/16(火) 16:58:25.51 ID:vywGTP+X - 雲龍級のサイズでは防御の割り切りは必要でしょ その為に一緒に運用する重防御の大鳳と信濃を作った訳だし(なお潜水艦)
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- 南雲忠一中将を再評価するスレ（恵）
890 ：名無し三等兵[]：2022/08/16(火) 18:55:38.38 ID:vywGTP+X - >>887
この本の作者って第5航空軍参謀長で特攻する宇垣を翻意させようとしたが果たせずに見送った人ですね 暗号の本なんて書いてたんだ
最前線で戦った関係者の暗号本は面白そうなので読んでみますわ
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- 南雲忠一中将を再評価するスレ（恵）
895 ：名無し三等兵[]：2022/08/16(火) 21:24:01.51 ID:vywGTP+X - >>892
> ＞本日敵出撃ノ算ナシー
> と聞いたら、百人が百人
> 「今日米空母は出てこないと司令部は言ってんだな」
> と受け取るのです。
だから吉岡の以下の証言になるんだよ
―一航艦の戦闘詳報から 、その信令を削除したのはなぜか 。その理由は ？
「そんなみっともないこと 、書けますかいな ！当日朝 、われわれ司令部は何も知らんと 『敵出撃ノ算ナシ 』なんて 、そんな何も考えとらん話を戦闘詳報に書けるわけがない 。何とか辻褄合わせをして 、戦訓として一 、暗号解読されていたこと 、二 、雷爆装転換作業がおくれたこと 、三 、空母一隻を上空直衛担当艦にするべきだったことなどを書いておきましたが 、本当の敗戦の原因はあの信令です 。戦闘詳報を書いたこの私がいうんだから 、まちがいない 」
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- 南雲忠一中将を再評価するスレ（恵）
897 ：名無し三等兵[]：2022/08/16(火) 21:33:33.46 ID:vywGTP+X - >>894
草鹿龍之介「ミッドウェ ー海戦に於ける正確なる日本側艦隊編制と本海戦参加者の個人的意見」
なので海戦直後に草鹿が「作戦計画が漏洩していた事が本作戦失敗の主要なる原因なり」との意見書を出している。
三和参謀の様に漏洩してなくても予想は出来ると主張するものも居たが軍令部でも漏洩していたとの見解が主流で経路として暗号も疑われたが結局漏洩経路不明となった
この話を吉岡は言ってるんだよ
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- 南雲忠一中将を再評価するスレ（恵）
899 ：名無し三等兵[]：2022/08/16(火) 21:37:32.45 ID:vywGTP+X - >>896
6F探知情報は誰かが言ってる事が間違っていないとおかしいが、嘘をついて得をする人もいるとも思えないので戦史叢書が結論している様に「何かの間違い」って以上の見解はもう出ないでしょう
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- 南雲忠一中将を再評価するスレ（恵）
901 ：名無し三等兵[]：2022/08/16(火) 21:43:18.17 ID:vywGTP+X - >>900
> だからこれまで繰り返した通り、
> >源田も吉岡も頭が良いので>>657
> 三代参謀をだませるほど知恵がまわる吉岡参謀が、
> こんな日本語になってない命令文を出すはずがない。
>
繰り返し説明している通り吉岡本人が出したと証言してるので、出す筈が無いと言われても個人的な感想ですね としか言えません
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- 新・戦艦スレッド 123cm砲
528 ：名無し三等兵[sage]：2022/08/16(火) 22:03:24.40 ID:vywGTP+X - >>527
別にどちらも間違ってないだろ。第三艦隊戦策について
草鹿と長井は以下のように言っている
１．前衛の索敵に期待できる
２．攻撃隊の帰投に有利である。
３．航空攻撃に策応する前衛の戦果拡充が期待される。
艦爆で飛行甲板を潰してから、戦果を拡大するのが雷撃機か
水上艦隊なのかは状況しだいだ
もっとも第二次ソロモンで正に艦爆・雷撃の二連攻撃をやろうとしたら、
艦爆の攻撃で被害を受けた米機動部隊を取り逃がして、村田から
「艦爆ばかり出したから、折角やっつけた空母を逃がしたね」
って言われちゃったっけど
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- 南雲忠一中将を再評価するスレ（恵）
904 ：名無し三等兵[sage]：2022/08/16(火) 22:09:42.34 ID:vywGTP+X - >>902
＞そんなわけでこれ以上の論争は徒労に終わるだけでしょう。
了解です。
まぁコテハンは良いかな。何かあったらまた書き込みます。
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- 南雲忠一中将を再評価するスレ（恵）
906 ：名無し三等兵[sage]：2022/08/16(火) 22:44:09.88 ID:vywGTP+X - >>905
＞海軍中央に部下を何度も派遣し暗号の改善を要望したが、
＞その都度「我が暗号は問題無い」と押し問答だった。」
なるほど上記は興味がありますね。読んでみます。
＞草鹿龍之介「ミッドウェ ー海戦に於ける正確なる日本側艦隊編制と
＞本海戦参加者の個人的意見」
＞
＞なので海戦直後に草鹿が「作戦計画が漏洩していた事が本作戦失敗の
＞主要なる原因なり」との意見書を出している。
上でも書いたけど、草鹿参謀長もミッドウェーで対決していて、幾ら何でも
おかしいだろうと（5/30までに３空母が真珠湾を出撃していた事を捕虜から聴取）
作戦計画が漏洩していた事が主因だと主張したらしいんだけど、連合艦隊からも
軍令部からも漏洩していたかもしれないが暗号は大丈夫と結論して、暗号には
戦訓対策しなかったんですよね。
まぁ暗号が原因なら軍令部第4部、スパイ漏洩が原因なら連合艦隊や軍令部に
敗戦責任が降りかかるという事で、原因不明でうやむやにした感がある。
特に三和連合艦隊参謀の「漏洩がなくても、少し頭を使えば考えられる」と
言う主張は責任転嫁感が凄くしますね。
なら、お前やってみろって草鹿は言い返したかっただろうな。
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- 新・戦艦スレッド 123cm砲
532 ：名無し三等兵[sage]：2022/08/16(火) 22:55:12.02 ID:vywGTP+X - 艦爆の攻撃後、米空母を捕捉できるかどうかは、
艦爆の攻撃で空母の機関部を停止に追い込めるか
どうかの問題となる。
残念ながらエンプラ級の垂直防御は99艦爆の25番に
耐えられる性能があり、たびたびエンプラ級に爆弾を
叩き込んだが、いつも航行不能に出来なかった。
第二次ソロモンの時も格納庫甲板の最下アーマーまで
貫通してきたが跳ね返されて格納庫内で炸裂、格納庫内は
地獄絵図になったが、機関部は無事だったので戦場から
脱出できた。一方、水中防御には欠点があり、魚雷2本で
機関部が浸水して行動不能。2隻とも逃げきれず沈められた。
当時の艦爆が50番を積んでいたら、第三艦隊戦策で
もう少し空母を倒せたのではって気がするわ。
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- 新・戦艦スレッド 123cm砲
534 ：名無し三等兵[sage]：2022/08/16(火) 23:07:52.64 ID:vywGTP+X - >>533
加賀など艦橋の横に燃料補給車を止めておいたから
大爆発して甲板を舐め尽くし、艦橋の幹部は一瞬を
アオバするという炎上芸見せたんだぞ
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