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561 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 09:50:48.84 ID:bmjEjeMr0 - 中国が漁夫の利かもみたいな話も出てきてるけど、そんなに簡単じゃなかろう。
今はギリギリの綱渡りでバランス取ってるけど、舵取りが難しすぎる上に一歩間違えたら覇権国家への夢は完全に潰える。
この流れだと、そのうちなぜか、ロシアと中国で戦争が起こったり。
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577 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 09:56:38.89 ID:bmjEjeMr0 - >>573
思わんでしょ。建前大事。
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614 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 10:06:41.79 ID:bmjEjeMr0 - 現状どうなるか全然見えんけど、筋としては
・ドネツクとルガンスクのロシア主権は認める
・ロシアはウクライナに賠償金を支払う
・ウクライナはNATO加盟の動きをひとまず10年間凍結する（その先は要交渉）
・ロシアはゼレンスキー政権転覆を企てないと「約束」する（実際は企てるだろうけど）
一応、このくらいで落とし所にはなるんじゃないのかな
双方メンツは立つし、ロシアへの経済制裁も解除しやすくなるし
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720 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 10:35:48.18 ID:bmjEjeMr0 - 現時点ですでに、ロシア側は大損害ってのはほぼコンセンサスだね。
キエフを力づくで落とすなんてところまでやろうとしたら、下手したら数万まで行く。
ウクライナもロシアも追い詰められてるけど、追い詰められ方の性質が大分ちがうというか、
ウクライナの方は純軍事的にしんどいっていう意味では、通常の紛争の範疇内。
大変とはいえ、要は相手の補給を断ったり人的被害をどんどん増やすなどして相手を撤退させれば「勝ち」なわけだから。
一方、ロシアの置かれてる状況は、軍事的にも政治的にも経済的にも異様になりつつある。
総合的に見て苦しいのはプーチンの側。
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766 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 10:45:54.11 ID:bmjEjeMr0 - >>725
あくまでロシア側の建前は「親ロシア派へのジェノサイド」が存在し、迫害されている親ロシア派から懇請された結果の参戦、だから、
ドネツク、ルガンスクについては相当な権利を与えないと、国内が持たないと思う。ここは西側も折れるしかないかも。
ただ、キエフをはじめ他地域へ損害を与えたことは結果的に筋が通らないので、そこは多額の賠償金を払ったりしてもらうしかない。
実質的は、ロシア側がドネツクとルガンスクを買い取った形にする。
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802 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 10:54:25.60 ID:bmjEjeMr0 - >>777
自然とそういう動きも出てくるかもしれないけど、巻き込まれる一般市民はしんどいね。
人間の暮らしや人と人の関係って、行政的な線引きとは全く合わないから、
居心地が悪くてもそこで暮らし続けるしかない、みたいなことは双方で発生して、治安悪化のもとになりそう。
そういう意味でもプーチンのやったことは罪深い。
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- ウクライナ情勢76
889 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 11:17:59.60 ID:bmjEjeMr0 - ロシアがインターネット遮断って、ソースがNEXTAで、RTしてるのが山形浩生かあ
なんかまあ微妙×微妙って感じで、とりあえず飛ばしっぽいかなあ。今のプーチンのご乱心ぶりだと絶対ないとは言い切れないとはいえ。
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924 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 11:27:54.75 ID:bmjEjeMr0 - 客観的な映像や状況を見る限り、
まじで部分的には>>872になってる可能性があるんだよな
だとするとロシア側の人的被害は、全く割の合わない状態になってても不思議じゃない
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944 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 11:34:09.90 ID:bmjEjeMr0 - シェルの件って、ロシアからのオイル調達を瞬時にカットオフするのは実務的に無理だけど、
そこで得た利益は全部ウクライナ支援に還流させるって話だから、まあそんなにおかしくはないんじゃないの
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981 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 11:41:45.49 ID:bmjEjeMr0 - >>956
日本のテレビ局は情報がだいたい1〜2日遅れな印象・・・
速いのはやっぱりCNN（英語）とかTwitterの公式マークの付いているアカウント（もちろんそれもピンキリだけど）だよ
各国の首脳、外相、大使館あたりをフォローしておくと情報の確度が高くて速いよ
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- ウクライナ情勢77
25 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 11:58:07.23 ID:bmjEjeMr0 - >>4
むしろ今のNATO見てると、集団的安全保障へのコミットってのは、保険というよりはリスクヘッジのためのポートフォリオに近いもので、
相当高くつくし、加入していることで生まれるリスクも相当大きく、入れば安心という簡単なものではないってのを痛感させられるけどな
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- ウクライナ情勢77
84 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 12:16:36.21 ID:bmjEjeMr0 - >>57
後者が相対的にまともに決まってるじゃないの
問題は中国が西側と融和路線になるか、新たなブロックを構築して態度を硬化させたカウンターパートとなるかだけど
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- ウクライナ情勢77
112 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 12:21:04.84 ID:bmjEjeMr0 - >>97
クレムリンはどうしてあんなに情報線が下手なんだろうな
広報が驚くほど機能していない
出てくるのは世界中の失笑や不信を買うようなプロパガンダとも言えないようなものばかりで、あれでは内側へも外側へも訴えかけない
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- ウクライナ情勢77
135 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 12:24:52.01 ID:bmjEjeMr0 - >>119
それに対してウクライナは情報戦については非常に先進的なんだよね
もちろん西側がサポートしているのは間違いないにしても、
ソーシャルメディアの使い方が完璧に近いし、情報の出し方、盛り方、隠し方が全てバランス取れてて驚かされる
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- ウクライナ情勢77
152 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 12:28:11.84 ID:bmjEjeMr0 - >>123
まあそうだけど、それにしても西側各国の大使館のツイッターアカウントは、
本国の政府と完全に連携を取りながら、非常に微妙に表現を選びつつ政治的に情報を出している中で、
「駐日ロシア連邦大使館」なんて、現場に投げっぱなしな感じで、電波が過ぎてツイッター公式から「公式」表示を外されたりしてる
あまりにもレベルが違いすぎて笑えない
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199 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 12:35:04.04 ID:bmjEjeMr0 - >>172
多分粛清されないんだよねあれ。
あれが成立してる時点で、一見強権的だけど実は末端ではガバナンスが崩壊してる、衰退した独裁国家だなあと思ったよ。
上への報告さえそれらしくなっていれば、現場では適当に運用したりサボタージュしたりしていればいいっていう。
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263 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 12:47:31.37 ID:bmjEjeMr0 - 開戦して以来、どうも「核」のイメージってのがちらついてるのが今回の戦争の妙なキャラクターで、
原発と核兵器は、建前上無関係なもの（実態はともかく）なわけだが、ロシアはかなり意識的にそれをリンクさせることで、何かをしようとしてるんだよな。
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313 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 12:55:17.39 ID:bmjEjeMr0 - まあ情報盛ってるのはお互い様だし、戦時にそもそも正確な数字を把握するのは困難なんだけど、盛り方の度合いが問題だと思うよ。
多分ウクライナ側の出してる数字ってのはたいてい事実と10倍も違ったりはしない。せいぜい数倍程度。
それに対してロシア側の出している情報は10倍くらい違うことがある。
これは外側に与える印象に大きく影響してると思う。盛り過ぎは駄目なんだよ。
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347 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 12:59:22.33 ID:bmjEjeMr0 - ロシア国民もアホじゃないから、ネット遮断したらかえって「政府はなにか重大なことを隠している」って考えると思うよ。
その辺もクレムリンは下手というか、もはや余裕がなさすぎるというか。
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414 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 13:11:41.14 ID:bmjEjeMr0 - NATOだって、本当に自動参戦できるのか怪しいと今回思ったよ。
Article 5 なんて多分厳密に運用なんてできない。
定義問題が出てくるし、定義を見るからに満たしていたとしても現実に軍隊を動かせるかどうかは更に政治的判断にならざるを得ない。
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450 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 13:23:28.75 ID:bmjEjeMr0 - もはや、純軍事的にさえ、キエフを落とせるのかよく分からなくなってきてるんだよな。
その上、そもそもロシア側に十分な合理的主体を仮定できない以上、純軍事的な議論があまりフィットしなくなってきてるし。
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476 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 13:30:02.31 ID:bmjEjeMr0 - 中国はどう動いたら良いかあまりにも立ち位置が難しすぎる。下手に動くと失うものが大きすぎるし。
とりあえず静観しかないんじゃないかなあ。
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520 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 13:42:17.76 ID:bmjEjeMr0 - >>511
一応「信憑性不明」とは言ってるものの、現時点でそれを河野さんがリツイートするのはやめたほうが良いんじゃないかなあ
勘が悪すぎる
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624 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 14:09:27.79 ID:bmjEjeMr0 - 今から思うと、キエフへの電撃作戦が成功するには、いくつもの前提条件があったのに、なぜかアメリカの政府筋軍事筋でさえ、
割と簡単に成功するかのように言ってたんだよな。このあたりの裏事情はあと何年かしてこないと出てこないと思う。
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667 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 14:19:34.79 ID:bmjEjeMr0 - 各国ともゼレンスキーがあれほど有能とは思わなかったってのはありそうだけど、
あの時点では「キエフは簡単に陥落する」ことを前提にした方が、
制裁の足並みをそろえたり、ウクライナの危機や、ロシアの脅威を内外に知らせるのに都合が良かったってことかなあ。
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683 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 14:21:45.26 ID:bmjEjeMr0 - アメリカからの義勇兵のレベルはマジでやばい。精鋭部隊まではいかんにしても、間違いなくロシア側に脅威を与えるレベル。
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695 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 14:24:25.22 ID:bmjEjeMr0 - CNNとかで、アメリカ人義勇兵のニュースをエピソード付きで顔の見える形で流したりしてるんだよね。
犠牲者が出たら間違いなくアメリカ世論へのインパクトになると思う。
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714 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 14:28:45.85 ID:bmjEjeMr0 - 日本の義勇兵って、たしか半分くらいが元自衛隊関係者じゃなかったっけ？
そうなると冷やかしではなくガチ勢だと思う。
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725 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 14:31:00.12 ID:bmjEjeMr0 - とりあえずポーランド側からの戦闘機供給が間に合うかが一つ鍵だなあ
ロシア側は隙だらけだけど、ウクライナの方も今は飛ばす物がない
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736 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 14:33:59.22 ID:bmjEjeMr0 - >>730
日本の公安みたいなやつですな・・・
まああとマクレガーのは、ソースがFOXだからそっち向けっていう。
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752 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 14:37:14.98 ID:bmjEjeMr0 - >>732
ポーランドは完全に板挟みですなあ・・・
アメリカは矢面に立ちたくないし、かといってこのまま指をくわえて見ているわけにも行かず、
「おい、ポーランド行ってこいよ」っていう
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770 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 14:42:30.87 ID:bmjEjeMr0 - そもそも人道回廊、全然機能してないし、多分機能しない
ロシア側がさせる気がない
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781 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 14:44:52.73 ID:bmjEjeMr0 - 岸田が、きちんと経済制裁で歩調を合わせたのは勘が良かったなあ
今のところ日本の対応に大きなミスはない
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812 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 14:50:15.11 ID:bmjEjeMr0 - まあでもさ、KGB時代からだけど、向こうの諜報関係みんな人たらしじゃん。
一緒に一晩ウォッカでもやって「腹を割って」話したら、大抵の日本人なんてコロっといくよ。
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830 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 14:53:58.82 ID:bmjEjeMr0 - >>818
相手の言ってることがコテコテのプロパガンダだと分かっていても、
実際に連中のキャラクターで面と向かわれると「まさかこの人らがそんな嘘つきとは思えない」って思えてきちゃうんだよなあ。
そりゃ丸め込まれるよね。
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- ウクライナ情勢77
883 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 15:04:57.30 ID:bmjEjeMr0 - プーチンが戦力の逐次投入をしまくるとか、まあプーチン有能論ってのが幻想だったんだな
半分は元々ネタだったではあろうけど
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- ウクライナ情勢77
902 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 15:09:15.18 ID:bmjEjeMr0 - とりあえずキエフを落とせば戦術的には勝利だけど、落としても何も得られず、失うものばかりが多い虚しい勝利。
そして、そもそもキエフが本当に落ちるのかどうかもう誰にも分からなくなってきた。
プーチン自身ももうどこへ向かおうとしてるか分からなくなってる可能性が。
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- ウクライナ情勢77
922 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 15:15:41.24 ID:bmjEjeMr0 - 今のところ、少なくともロシア側はマキシマムの条件しか出してないから、
とりあえず「吹っかけ」てる段階じゃないのかな。
ロシアもまさか本当に主権国家としての犯し難い基本的権利を、政治的に奪えるなんて本気では思ってないはず。
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- ウクライナ情勢77
945 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 15:21:26.28 ID:bmjEjeMr0 - ウクライナ側は勝利条件がシンプルなんだよね。キエフをガチガチに堅めて落とさせなければ良い。
もちろん大変な犠牲を払って総力戦をやって、ようやくなんとかなるか、ならないかってレベルだけど。
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- ウクライナ情勢77
967 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 15:25:48.71 ID:bmjEjeMr0 - どうだろ・・・個人的にルーブルのデフォルト織り込み済みとは思えないけどなあ
ロシア側はそもそもここまでえげつなく制裁されると思ってなかったろうし、
市場もまだ状況を甘く見てるような。
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- ウクライナ情勢77
997 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 15:34:04.39 ID:bmjEjeMr0 - 子供の頃教科書で見た「トランク1杯でコーヒー1杯」のイラストって良く描けてたな
あれのおかげでハイパーインフレについてはすぐにイメージが湧く
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40 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 15:54:17.72 ID:bmjEjeMr0 - >>25
2020年代になっても、やっぱり占領するには泥臭い地上戦が必要だし、
被占領側の心が折れない限り占領統治なんてのはとんでもなく大変なんだよね。
一時期ハイテク兵器が戦争のあり方を決定的に非対称にするみたいな議論があったけど、
ハイテク機器が広く一般に行き渡るようになると、
それらはむしろゲリラ側の戦い方ともそれはそれで相性が良いことが分かってきて、そう単純ではなかったという。
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- ウクライナ情勢77
54 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 15:58:11.26 ID:bmjEjeMr0 - ゼレンスキーがNATOや欧米に噛み付いてプレッシャーを与えてるのは、ある程度まではプロレスなんだなあ。
ゼレンスキーの立場としてはそうするしかないし、そこは欧米側も織り込み済みで、ゼレンスキーが強くアピールしてくれないと出来ることも出来ないのよ。
よっぽど礼を欠いた理不尽なことを言い続けでもしない限り、基本的に欧米の世論は親ゼレンスキーで変わらんよ。
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- ウクライナ情勢77
87 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 16:06:26.79 ID:bmjEjeMr0 - イギリスはもうロシアのプレゼンスに不可逆的なダメージ与えようとしてるねえ。
根本的なところで信用できない国だから、ドイツとかにもう少し動いてもらった方が良いんだけど。
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- ウクライナ情勢77
119 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 16:14:08.55 ID:bmjEjeMr0 - >>105
そうそう。
向こうが専門の学者さんなんかの解説聞いてても、
開戦前もゼレンスキーの支持率は（全体としては）高かった、という認識なんだよね。
支持率に対する感じ方って、国や文化や制度によって大きく違うし、一点切り取ってみるのと長期的に見るのとでも全然違う。
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- ウクライナ情勢77
149 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 16:24:12.09 ID:bmjEjeMr0 - >>136
それもあるし、絨毯爆撃ってのは国際世論的に印象が最悪だからね。
民間人の死者がうなぎのぼりになり、キエフが見た目廃墟にでもなったら、その情報と映像のインパクトは計り知れない。
プーチンのやっていることがホロコーストだ、という印象になってくると、西側からはこれまで以上の強い圧力がやってくる
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- ウクライナ情勢77
172 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 16:30:23.04 ID:bmjEjeMr0 - この状況で戦術核使ったところで、ウクライナもNATOも引かないどころか、
国際世論はますます反ロシアで結束するので使っても状況は悪くなるだけなんだけど、今のプーチンは合理的思考をする保証が全然ないからなあ
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- ウクライナ情勢77
239 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 16:48:33.20 ID:bmjEjeMr0 - プーチンが開戦前に精神的に異常な状況だったかはわからんけど、
現状、どんなに冷静な人間だったとしても、まともな精神状態を保つのが極めて困難な状況じゃないのかねえ。
独裁者のポジションでこの状況だよ。周りはイエスマンばかりだが、誰が裏切り者かはわからない。誰に撃たれるかわからない。
それでなくても一人で下すには一つ一つが重すぎる判断。自らの集大成となるはずの大きな仕事だったウクライナはどうも戦況は芳しくないらしい。
国内でも反戦の声が異例に高まっている。
無理でしょ。まともな判断。
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- ウクライナ情勢77
288 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 16:56:56.58 ID:bmjEjeMr0 - >>277
あーなるほど。それだとそもそも日本の支持率とは全然単純比較できないし、「支持率は割と高く推移してた」という解説も納得。
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- ウクライナ情勢77
328 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe4-LadQ)[sage]：2022/03/07(月) 17:07:13.91 ID:bmjEjeMr0 - 「自分が死んでも代わりはいる」って本人が言ってたからなあ。
死んで英雄になってウクライナの祖国愛のアイコンになることが最後の仕事だと思ってる可能性あるね。
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