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559 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b19-IoUc)[sage]：2019/05/30(木) 00:59:02.27 ID:mkK5ePW30 - 今の拳銃弾トレンドは前後長を短くしてグリップを握りやすくすること
40S&Wは9パラより前後長が短い
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567 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b19-IoUc)[sage]：2019/05/30(木) 16:42:33.40 ID:mkK5ePW30 - >>565
その話は勝手な想像で作った話かな？
ルガーP08は1930年代後半まで正式採用されていて、アーティラリーモデルは長銃身+ストックでカービンの代用として使用されていて、
それと年代が被る形で1918年からベルグマンMP18というSMGが採用されていて、こちらは塹壕戦での接近戦に使用されていた。
この二つは同時並行に別々の目的に利用されていたのであって同一カテゴリではない。
モーゼルC96、その後継らはストックを付けてカービンとしても使用されていたし、
MP18に遅れて登場したM712等はSMG不足の折に代用SMGとしても使用されたが、
代用SMGとしては反動が強すぎてあくまでも代用SMGでしかなかった。
しかも弾薬はドイツ軍ではM1916以降は7.62マウザーではなく9ｘ19。
そしてこれらはあくまで一部の国のみでの話で、他国では拳銃はあくまで拳銃でしかなかったケースも多数ある。
>>566
7.62マウザーは1916年以降ではドイツ軍ではメインに採用された弾薬ではなく、その後はソ連が流用して使っていただけ。
.30カービン弾は最初から”軽小銃”用に作られた弾薬で、拳銃弾ではない。勝手に一部のメーカーが.30カービン弾を使う拳銃を作った事があるというだけ。
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578 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b19-IoUc)[sage]：2019/05/30(木) 19:10:47.06 ID:mkK5ePW30 - >>569
誤解かねぇ
>19から20世紀初頭の軍は自動拳銃に
19世紀の自動拳銃なんてボーチャードピストルかC96くらいのものだろう。
ステアーM1907、ルガーP08は20世紀。コルトM1900はギリ19世紀だが普及したのは改良型のM1911以降。
>ストックを付けなくても、19から20世紀初頭の軍は自動拳銃に野戦対応可能の射程を求めている。
>ここで言う「SMGのない時代のSMG」の大型自動拳銃ニッチは「強力な連射可能接近戦用自動火器」という意味だ。
米軍の例だと自動拳銃以前に38口径や45口径のリボルバーを採用しているし、自動拳銃採用と同時に威力の向上が図られた訳ではない。
「拳銃にストック」なら君も動画を貼っているが、コルトの.45シングルアクションリボルバーの時代からそういうアイディアは実在した。
ダブルアクションリボルバーも存在していたし、当時の自動拳銃は装弾数が少ないのでリボルバーに対するアドバンテージは大きくも無かった。
特に弾倉固定のC96やステアーM1907あたりじゃロングマガジンも使用できない。
>そのため初期自動拳銃の主流口径であった.32ACPや.380ACPより強力の9x19mmと.45ACPは各自開発された。
弾薬の開発順で言うと7.62モーゼル(1896)、.38オート(1900)、9x19(1901)、.32ACP(1899)、.45ACP(1904)、.25ACP(1906)、.380ACP(1908)
当初から軍用銃として使用できる程度の威力がある弾薬が開発され、その後護身用の弱装弾と強装弾が開発されたと見るのが正しいな
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583 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b19-IoUc)[sage]：2019/05/30(木) 19:26:35.74 ID:mkK5ePW30 - >>565-566はあくまで中国などの一部地域の話だろう。当時の軍事、戦争の本場は欧州で、欧州ではそういう見方は出来ないな。
>1940年代まで大型自動拳銃はSMGのない時代
これはソ連の話か？PPSh41以前にPPD34もあるので中国の話か？中国ならば馬賊だかなんだかわからん連中がC96やそのコピー第二次大戦の時代までずっと振り回してたらしいがね。
7.65ボーチャード→7.63モーゼル→7.62トカレフという流れがあって、その最初の7.65ボーチャードがどういう目的で設計されたかわからんな。
後に続くモーゼル、トカレフはただ単に流用できたから、あるいは普及してたから採用しただけのように見える。実際モーゼルはM1916であっさり9x19に乗り換え、
トカレフは明らかに当時7.63モーゼルが普及してたから模倣して弾を作っただけだが、それも1951年にマカロフに切り替えている。
たまたま中国の馬賊にとっては射程距離があって都合のよい弾だっただろうが。ドイツは中国に肩入れしていたから中国市場を見据えていた可能性は無きにしもあらずだが。
>>570
SMGは塹壕戦に適するので軍用として開発・製造が始まっているぞ。
トンプソンもそうだしMP18もそうだ。しかしこれらの銃は着想・開発開始はWWIだったが、モノが出来たらすぐ戦争が終わったか、あるいは完成自体が戦後になってしまったので
その後はマーケティング上の問題で売り方が一時期警察向けになったというだけだ。
>>571
.30カービンはリボルバーにも転用するのは不適切だな。
理由1、リムレスであるということ クリップ等を使えば使用はできるが、なら最初からリムド弾で良い
理由2、リボルバー向けにはもっといい弾薬が他にたくさん存在する
>>572
歴史認識かな
>>573
ブローニング・ハイパワーの話なら当時からベルギーはドイツと銃器では関係がそれなりにあったし、モーゼルC96同等の使い方が可能という売り方がしたかっただけに見える
ハイパワー以前のFNの自動拳銃には別にタンジェントサイトはついてないし、ナチス占領後は固定サイト版もあったし、カナダ軍向けも固定サイト。
メーカーの強い設計思想で付けてたとは思えないな
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585 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b19-IoUc)[sage]：2019/05/30(木) 19:48:11.44 ID:mkK5ePW30 - >>584
>7.63x25mmとモーゼルC96が中露に普及した理由はC96の威力と射程にあると思う。
モーゼルC96の普及には射程も一役買っているだろうが、単にドイツ名産として各国に売り込みを掛けていたという要素は見逃せない。
ドイツは当時から積極的に中国に輸出をしていた。ソ連にも輸出されていたがそれらは多くは短銃身モデルであって、長距離を狙うには不利。
そしてソ連では7.63x25mm、7.62x25mmは別に射程目的で使用されていたわけでは全く無い。
何故ならトカレフTT1930/33は7.62x25mmを使用するが、タンジェントサイトでもないし、C96のような細いフロントサイトでもなくせいぜい25ヤードくらいしか狙えない大雑把なサイトしか備えていない。
ストックホルスターもない。
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588 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b19-IoUc)[sage]：2019/05/30(木) 20:08:22.76 ID:mkK5ePW30 - >>587
トカレフの自動小銃は試作品が作られたのが1932年、正式採用はご存知1938年だ。君の説では年代が合わない。
短機関銃もTT1930よりも後の話だし、どこの国でもそうだがSMGには射程距離は求められない。例え200m照準が可能でも、そういう距離で使用される事は稀だ。
そもそもソ連(ロシア)が本気で長距離を狙える拳銃を作ったことはない。TT1930以前のナガンM1895リボルバーでは照準も短距離用だしストックもない。
スチェッキンはあくまでSMGの代用にすぎず、弾薬がマカロフ弾なのでストックを付けたところでフルオートの安定性は高まっても射程距離には限界がある。
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593 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b19-IoUc)[sage]：2019/05/30(木) 21:10:25.62 ID:mkK5ePW30 - 台湾だとどうしても中国の馬賊の話を聞く回数が多くなるから、そういう印象になるのか。
たしかに当時は中国には大量のC96等が輸入されて徳国製として重宝されたらしいな
広大な平野では7.62モーゼル弾の射程も、ストックを付ければカービンとして使用できることも馬上での使用に有利だっただろうな。
20連固定マガジンや50連マガジンのコピー品も流通していて接近戦でのケンカ撃ちにも多用されていたようだからモーゼル万能とかモーゼル最強と思っても仕方がない。
しかし欧米、ソ連では事情は異なっていた。
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