- 【89式】戦後国産小火器総合 34【64式】
336 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiC)[sage]：2019/05/16(木) 01:22:07.31 ID:oyIhYhkD0 - >>327
ロシアならまだしも、人権が無い中国兵が一人ひとり防護服着てくるっていう想定は甘い。
ホンモノの兵士に紛れて軍服着てるだけのただのおっさんが混ぜられてて人数水増しでの人海戦術まで想定しないとな。
何せ人口が多くて多くてしかたなくて、毛沢東なんか6000万人殺しても国としてビクともしていない。
WWIIでの日本人の死者は300万人なのに相当なトラウマになっているというのにな。
あと、あらかじめ敵の予想ルートで待ち構えるっていうのはこの上なく有利なので、待ち伏せをわざわざ放棄するという発想が全く理解できない。
有効射程ギリギリまで敵を引き付けるのはその方が命中率が良いから。当たるか当たらないかわからん距離で撃ってしまうとその時点で敵が警戒して歩みが遅くなってしまうし伏せてしまうだろ。
これも戦術として珍しいもんでもなんでもないが。
>>326
M16もAR18も検討の結果ああなった
http://jisakujien.org/2016/04/16/developmental-history-of-howa-type-64-89/
各自に見られるのが「フルオート時の安定性」やら「フルオート時の命中精度」で、
他国の自動小銃と違ってフルオート時の性能をメインに判断しているので、他国の小銃では代用になりにくい。
>>332
自衛隊に十分な人数と弾薬があればね。今の人数じゃ撤退戦しかできん。
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338 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiC)[sage]：2019/05/16(木) 02:23:28.10 ID:oyIhYhkD0 - >>337
ヒント：中国の人口は約14億人(無国籍者除く)
大砲の弾も対地ミサイルも数に限りがあるので、人海戦術で日本側に無駄弾を使わせれば使わせるほど中国は有利になる。
また地形も日本は起伏が激しいので、上陸前に主要な道路・橋・トンネルを破壊しておけば敵さんは起伏の激しい土地を侵攻する必要があるので、
侵攻すればするほど車両は放棄せざるを得ないし、そうでなければ大幅な迂回を繰り返すことになる。
もちろん海上で敵船舶を破壊して上陸をさせないのが国防のメインだし、大部隊に上陸された時点で相当情勢が不利になっているという前提でね
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340 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiC)[sage]：2019/05/16(木) 02:35:43.63 ID:oyIhYhkD0 - >>339
日本の軽機関銃寄りの自動小銃は単発も可能なのでなんの問題もないし、
予算が限られてる自衛隊で、わざわざ特殊で割高な弾を採用するくらいならNATO弾を使うよねっていうのも当然の帰結だね。
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342 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiC)[sage]：2019/05/16(木) 02:38:37.98 ID:oyIhYhkD0 - >>341
明記してあるじゃん
>連射時の発射速度が速く、命中精度が低いので頼りない。
AR15のフルオートはあくまでSMGの代用に過ぎず、軽機関銃的な用途には適さないからだ。
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343 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiC)[sage]：2019/05/16(木) 02:43:16.60 ID:oyIhYhkD0 - あと89式のセレクターは、わざわざ
ア(セーフティ)→レ(フルオート)→3(バースト)→タ(セミオート)
の順になっている。これも軽機関銃的な運用を前提にしているのでこのパターンになっている。
近年、本来の使用目的と全然異なる、米の侵攻作戦に付き合わされたりしてこのセレクターのパターンが問題になったりしているようだがね。
某元自衛官の芸人も、これについて文句を言っている所を見ると、89式の設計思想は末端の自衛官にすらあまり周知されていないようだ。
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344 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiC)[sage]：2019/05/16(木) 02:59:18.78 ID:oyIhYhkD0 - >>331
見逃していたが、7.62mm機関銃なら配備されているだろう。予算不足で更新できていないだけで。
君がポーンと億単位で寄付してくれれば即時更新されるかもね。
あと、別に狙撃自体が不要とは書いていない。
64式狙撃銃もあるし、M24も多少輸入している。この辺はその辺のど素人じゃなくてちゃんとプロが必要な数を計算して配備済みなのでなんの心配も要らない。
WWIIで米軍は多種類の弾薬が入り混じっていて、米軍の化け物クラスの兵站能力をもってしても色々と面倒だったので、戦後M14で一本化しようとしたというエピソードは有名だけど、
それよりもはるかに兵站能力が弱い自衛隊で、9mm、.45ACP、5.56x45、7.62x51、12.7x99と、主な弾薬だけで5種類もある。少数だが4.6mmも使ってはいるようだがね。
そこに加えてわざわざ割高な特殊な弾を使うなんて事はあり得ない選択だっていうのは常識があれば判断可能だと思う。
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346 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiC)[sage]：2019/05/16(木) 03:20:57.15 ID:oyIhYhkD0 - >>345
まず前提から大間違いだね。大差が存在する。
89式は5.56mm採用の自動小銃の中でも特に反動が小さいことで定評がある。
次にAR18はSTANAGマガジンが使用不可。これは致命的。M16なら連射間隔が狭すぎ用途に全く適していない。
そして君のランボーなのかMG42の実射動画の見過ぎなのか、日本の軽機関銃の運用を理解していない。
64式も89式も連射間隔がかなり遅めになっているしそもそも弾倉式なのでMG42程銃身が過熱する訳ではないし、
弾数も限られているので携行弾数からしてそこまで加熱対策はする必要が無い。96/99式だって極力指切り単発やバーストを多用していた。
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349 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiC)[sage]：2019/05/16(木) 03:36:26.22 ID:oyIhYhkD0 - >>347
AR18は工業力が劣る国でも生産できるように設計されたんであって、NATOスタンダードを目指していたなんて話は初耳だね。
AR18でSTANAGマガジンが利用できないのはロアレシーバーを貫通するマグリリースが無いからで、そこを設計変更するとレシーバーごとの大改造になる。
わざわざ匍匐前進する際に回らないように左側に当初セレクターを付けなかったくらいなので左側にマグリリースを付けるなんてことはあり得ない。
そして大改造を繰り返した挙句89式が完成したわけだ。なんの問題もない。
あとは、君の頭の中にあるランボー撃ちは現実にはあり得ないとだけ言っておく。
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351 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiC)[sage]：2019/05/16(木) 03:38:23.66 ID:oyIhYhkD0 - あと、日本は特に日米安保と地理的・在日米軍の存在から、米軍との弾倉の共用は必須。
他国のSTANAGマガジンが標準で使えない小銃はいくつかあるが、大体はアダプターを使う事でSTANAGマガジンが使用可能になる。
AR18の場合はどんなアダプターを利用してもSTANAGマガジンは使用不可能。
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352 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiC)[sage]：2019/05/16(木) 03:41:04.88 ID:oyIhYhkD0 - >>350
FAMASは実射動画を見ればわかるが一発毎に銃身がブレまくってるので100m超でフルオートだと命中は全く期待できない。
89式の実射動画では、一発毎にほぼ銃身がブレる事が無い。
FAMASのような距離が離れると威嚇にしか使えない無駄撃ちは自衛隊には必要が無く、「ちゃんと当たる」フルオートが必要。
あとFAMASはブルパップなので根本的に使いにくい。
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353 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiC)[sage]：2019/05/16(木) 03:43:25.00 ID:oyIhYhkD0 - >実戦では少ない射撃機会に
>なるだけ多くの弾丸を標的周辺に投射しようという発想があったんだと思う
全くそんな発想はない
96/99式では銃とほぼ同数のスコープが調達されていて、ピンポイント射撃を重視していたし、
実際に月間GUN誌の実射レポートでは同弾が多発していた。
周囲に弾をバラ撒くという発想を実行できるほどの弾薬を自衛隊は持っていない。
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355 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiC)[sage]：2019/05/16(木) 03:48:54.36 ID:oyIhYhkD0 - >>354
米軍から弾薬入りのSTNAGマガジンを運よく供給されたとして、
そのマガジン一個一個に弾薬をいったん抜いた上でAR18のマグリリースに勘合する穴を手加工なんてことは忙しい戦時には非現実的なファンタジー。
>原則どちらもセミオートで運用すると考えるのが自然だ
非常に不自然。自衛隊が100m超のフルオートを重視して64、89式の仕様が決まったというエビデンスは数えきれないくらい提出済みで
君の不自然な理論は完全に死亡済み。
>それこそM16やAR18のハイダー替えて二脚追加したらその目的は達成できるんじゃないか？
AR18→STANAGマガジン使用不可能
M16→連射速度が速すぎてブレまくってフルオートでは当たらない
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359 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiC)[sage]：2019/05/16(木) 04:06:21.87 ID:oyIhYhkD0 - >>356
偏見も何も、毛沢東等の国家の指導者が率先して人民を殺害している。それがありのままの中国の姿だね。
中国の偉い人は核爆弾を撃ちこまれて億単位で死んでも、それでも億単位の人口が残ってるからうちの国は最強だ的な発言もしているな。
そもそも日本と価値観が近いならば敵対もしにくいし戦争も起こりにくい。
そして「民兵」ではなく、ただの「的」の可能性もある。とにかくこちらに無駄弾を撃たせて弾薬を尽きさせればあちらの勝ちだからね。
それだけでなく、日本に人権がある事を逆手にとって戦時には障碍者や病人を詰め込んだ「病院船」を送り込んで、そちらの対応に手間取らせておいて侵攻を開始するなんていう状況も
現実的なシミュレーションの一つだ。
二脚は「有れば便利」とかそういう次元のものではなくて、二脚を前提にすることで左手は銃床に添えることが出来て、銃の保持がより強固に出来る。
>長時間はツラい
そういうのよりもいかに敵兵を殺傷出来るかの方がはるかに重要で、二脚があると↑の説明通り命中率を高める事が出来る。
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- 【89式】戦後国産小火器総合 34【64式】
360 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiC)[sage]：2019/05/16(木) 04:11:54.76 ID:oyIhYhkD0 - >>357
日本の地形は起伏が激しいので、どんなに遠くても500m程度の標的に当たればいいというのは、64式の弱装弾の採用理由の一つだ。
ならば.308で十分だし、上にも書いたが兵站が弱い自衛隊で変な特殊な弾を増やされると兵站が混乱する。
自衛隊には狙撃銃が一丁も必要が無いとか言っている訳ではないが、自衛隊の場合は96/99式のような狙撃も制圧も一丁で済ませられる銃が必要であって、
ボルトアクションでは人海戦術に対応できない。それにバレットがあるので稀に長距離の狙撃が必要な場合でも対応可能だ。
>>358
オープンボルトでは発射前に銃がブレて不利だろう。弾をバラまけば何でもよい的なランボー撃ちは非現実的。
クローズドボルトだろうと89や64式には命中率のいいフルオート射撃をするための各種の工夫がされており、フルオート前提なのは疑いの余地がない。
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- 【89式】戦後国産小火器総合 34【64式】
363 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiC)[sage]：2019/05/16(木) 04:26:25.76 ID:oyIhYhkD0 - >>361
マシとかマシじゃないとかではなくて、M16と共通の弾倉が使える事自体が銃の調達条件だったと記憶しているぞ。
フルオートといってもベルトリンクではないしM249やMG42程の弾数を連射する訳ではないのは当然だが、
上のリンクで貼った通り、フルオート時の安定性や100m超の命中精度を非常に重視して設計されていることに全く疑いの余地がないし、
他国の自動小銃はあくまでもSMGの代用でしかないので自衛隊の要求に応えられないのも明確な事実だな。
連射速度は公開情報で調べれば誰でもわかるが、M16は900発/分、89式は650〜850発/分。
通常は650発/分。
動画で89式をM16やAR18やAK系と比較すると反動の小ささが良く分かる。
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364 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiC)[sage]：2019/05/16(木) 04:27:10.00 ID:oyIhYhkD0 - >>362
純粋な軽機関銃ならそうだろうな。
自衛隊の小銃の場合、セミの自動小銃としても使えなければならない。
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367 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiC)[sage]：2019/05/16(木) 04:34:43.10 ID:oyIhYhkD0 - >>365
米国副大統領に言わせると、中国は世界中の先進国から技術を盗んで軍事転用したり、米国で政治やマスコミを買収して都合のよい情報を流したりしているそうだぞ。
https://www.newshonyaku.com/8416/
他には各種のサイバー攻撃の攻撃元の大半が中国だったりの姑息(とも卑怯ともとれるが各自の判断に任せる)な手段を多用しているな。
その辺が米中貿易戦争の理由の一つでもあるのだが、
>96/99軽機に絶大な信頼を寄せているようだけど、だったらそれ復活させたらもう89もミニミも新小銃も要らないのでは…？
まず弾薬が違うね。次に96/99式は小銃として運用できない。だから新たに作る必要がある。こんな簡単な話がわからない？？？？
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368 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiC)[sage]：2019/05/16(木) 04:35:14.46 ID:oyIhYhkD0 - >>366
89式については故障を減らすために極力部品点数を減らして設計されているので、余計な機能は削っている。
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372 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiC)[sage]：2019/05/16(木) 04:41:59.36 ID:oyIhYhkD0 - >>370
都合の悪いレスは見えない病気なのかな？？？
>>368
>>369
実射動画を見ればわかるように、他国の小銃と比較して反動が小さくフルオート射撃の安定性がかなり高いことがわかる。
良い制退器と二脚だけでなく、軽機関銃のようにガスの流量調節ダイヤルもついているし、連射速度も遅い。
それだけ条件がそろっていたらもう平凡な設計でもなんでもない。
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- 【89式】戦後国産小火器総合 34【64式】
373 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiC)[sage]：2019/05/16(木) 04:44:19.00 ID:oyIhYhkD0 - >>371
89式は標準の狙撃眼鏡が見当たらないから狙撃は難しいだろうね。弾自体が5.56だから長距離は狙えないだろう。
逆にいえば弾薬の特性上アイアンサイトなりドットサイトで十分ってだけだが。これは弾の問題で銃の問題ではないね。
軽機関銃としては十分使用可能だ。フルオートも使えるしフルオート時の射撃安定性は他国の小銃では実現できないレベルだね。
ヘビーバレルじゃなければ軽機関銃を名乗ってはいけないなら、RPKもRPKSもRPK74も軽機関銃ではない事になってしまう。
RPK系を使ってる国からしたら余計なお世話だろうね。
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375 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiC)[sage]：2019/05/16(木) 04:55:56.58 ID:oyIhYhkD0 - >>374
いかに96・99式といえどボルトアクションの38式や99式よりも命中精度が高いという話は聞いたことはないね。
当然ながらクローズドボルトの方がより命中精度は高められただろう。軽機関銃の設計としてはクローズドボルトは不向きだがね。
故障率を低く抑えないといけないのは軍用の装備全般における常識だな。
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- 【89式】戦後国産小火器総合 34【64式】
380 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiC)[sage]：2019/05/16(木) 05:32:23.77 ID:oyIhYhkD0 - >>377
実弾と空包の切り替えだけなら3ポジションは必要ないし、そもそも規整子無しでブランクキャップで対応した方が安価で部品点数を減らせるよ。
汚れてきた時でもダイヤル調整で使用可能にする仕組みだね。他国の自動小銃ではついていないものも多い。
RPKはただAKの銃身を伸ばしてストックをいかつくしただけに等しいし、ヘビーバレルでもなんでもないのに銃口付近にバイポッド付けてるもんだから銃身の強度問題が言われているよ。
>>378
ベルト給弾でオープンボルトだから幅を取るし重いし小銃としての運用が難しくなる。あとシンガポール製なので中国の影響が強いので継続して供給・ライセンス出来るか怪しいね。
>>379
そりゃ海外で米軍や国連軍のお付きで侵攻作戦するときは二脚の必要性は薄れるだろうな。
ウルティマックスやFG42ではそういう柔軟性はないからやはり89式の優秀性がわかるエピソードだよね。
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382 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiC)[sage]：2019/05/16(木) 05:48:04.26 ID:oyIhYhkD0 - >>381
89式は3.5kg程度だからそれからするとだいぶ重いね。自衛隊だと体格が小さい人も居るからそんな重いんじゃますます小銃としての運用が困難になる。
海外派兵の時なんか一体どうするんだろうね？そんなんではCQBが出来ない。
記憶違いだったが弾倉式だったか。それだけ重い銃をわざわざ採用するくらいなら、ベルト給弾できるミニミの方がいいね。弾帯も米軍と共用できるし。
ってかミニミはすでに採用済みだったか。じゃあウルティマックスは必要ないね。
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- 【89式】戦後国産小火器総合 34【64式】
384 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiC)[sage]：2019/05/16(木) 06:06:56.06 ID:oyIhYhkD0 - >>383
海外派遣は現在の法解釈ではギリ合法だからこそ銃を携帯して参加してるんだけどね。
これはPKO協力法で定められた範囲で、国際連合平和維持活動してるだけ。
「攻撃こそ最大の防御」的な、いわゆる敵性国に先制攻撃するのは認められてないよ。
こんなん学校で習うでしょ？知らないの？？？？
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- 【89式】戦後国産小火器総合 34【64式】
386 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiC)[sage]：2019/05/16(木) 06:12:55.18 ID:oyIhYhkD0 - >>385
あくまで国際平和維持活動は平和維持でしかないから戦闘は主眼ではないんだけど、そんな事も知らない？
イラクで現地人と一緒に工事して協力関係を築いたエピソードなんか非常に有名だけど、
銃を撃つのはメインじゃないので、銃自体はあくまで専守防衛用に設計すればよいというだけの話。
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390 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiC)[sage]：2019/05/16(木) 06:41:12.45 ID:oyIhYhkD0 - >>387
君は記憶力が超絶に悪いようだからもう一度書いてあげるけど
・自衛隊には小銃と軽機関銃の中間が必要。
・ウルティマックスはオープンボルトかつ重量5kg弱(89式は3.5kg程度)なので小銃としての運用に適さない。
これ以上同じ事を繰り返し教えてあげるのもバカらしいから、もう同じ事は二度言うなよ。
>>388
敵軍が日本の都市部に侵攻する可能性があるから市街地訓練は必要だろう。
専守防衛だと兵員輸送車を使っちゃいけないという理屈がよく理解できんのだが？？？？
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394 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiC)[sage]：2019/05/16(木) 07:34:26.57 ID:oyIhYhkD0 - >>391
試作品の話であれば64式・89式の元になった銃も二脚は付いていなかったけどね。
http://jisakujien.org/wp-content/uploads/2015/07/Howa-Type-64-Prototypes.jpg
君、正式採用された新型小銃を見たことでもあるの？それとも見たことない銃でも見た事があるって言い張っちゃう嘘つきなの？
>>392
AK74と89式では全然反動やブレが違うね。
「マズルブレーキさえ付いていれば後はどうでもいい！実際の反動とか興味なし！」な単細胞な君には理解できんかもしれんけどね。
>>393
>西南重視離島奪還作戦
ただ前線に兵士を送るだけの事だけど、その辺理解してる？
離島といっても国際法上日本の領土であることになんの変りもない。
別に樺太や北方領土を武力制圧しに行く話じゃないんだよ？？？
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