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824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 00:06:09.25 ID:/7UpccenP - >>828
＞その「呪力の強い子を処分」というのを実行しても何も変わらないんだよ
変わらないわけないでしょ。
この話を何回繰り返したか覚えてないけど、
呪力の強い子なりコントロールの上手い子が
悪鬼になったら打つ手なしな社会なんだから。
故意ではなくても誤った情報とか騙されたりで
とんでもない過失を犯す可能性だってある。
実際まんまとバケネズミに操られてたしね。
強力な呪力がある者のほうが現実的には危険だよ。
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826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 00:16:55.92 ID:/7UpccenP - >>825
本人が悪鬼でなくても
その子供が悪鬼になる可能性は否定できないし
過剰な管理社会ってのは、そういうことでしょ。
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827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 00:18:17.06 ID:/7UpccenP - それこそ人為的なミスで悪鬼診断を間違えましたとか
完璧なリスク管理なんてできるわけないし。
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829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 00:25:44.84 ID:/7UpccenP - 我が子かわいさに診断を偽造しましたとか、
強力な呪力コントロールを持った末に自力でキシキコウを解除しましたー
とかだってありえるし、呪力の存在は
強い方が、上手い方が、明らかにリスクがでかい。
攻撃抑制とキシキコウがある以上、
上手く使えない子のほうが絶対的に安全。
不安定なことにそもそも力を使えないわけだからな。
でもそれを肯定できない宗教的、歴史的な基盤があるなら仕方ない。
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832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 00:28:11.73 ID:/7UpccenP - >>828
いやいやいやいや。
悪鬼ちゃんがシセイさんクラスの呪力者で
完全にスクイーラが手名付けてたとしたら
人間側の反撃の機会なく速攻で全滅してるでしょ。
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833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 00:35:05.17 ID:/7UpccenP - 逆に普通の悪鬼一人だったら普通に不浄猫で倒してお終いだったのは
考察済みでしょ。
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835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 00:39:08.97 ID:/7UpccenP - 麗子ちゃんは不浄猫に勝てない
瞬やシセイさんならたぶん不浄猫に勝てる
これだけでも呪力の強い悪鬼のほうが
存在がヤバイのは自明じゃん
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836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 00:44:48.19 ID:/7UpccenP - >>834
自分の中では
>814
で納得しているんだが、
なんか教育委員の行動は正しい
みたいな前提でレスして人が多いから
こちらも結局同じ回答を何度もしてしまうんだけど・・・
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838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 00:52:02.19 ID:/7UpccenP - 強力な呪力者が、別に悪鬼にならなくてもイレギュラーな問題で
社会と敵対することだってありえる。
シセイさんが自分の命と引き替えにこの社会に制裁を加えるとか、
恋人や子供を守るためにやむを得ずとか、
前にも書いたけどキシキコウを呪術コントロールで外すとか乗り越えるとか
そういう未知のリスクが絶対ないとは言えないんだから。
客観的に考えれば、下手な子よりも上手い子のほうが
不意に人類に大ダメージを与えるリスクは高いに決まってる。
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839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 00:55:08.96 ID:/7UpccenP - >>837
原作以前に君ひとりのレス内でも
悪鬼はどんな未熟なやつでも絶対に手におえないと言ったり
不浄猫で簡単に処理できるといったり
一定しないんだけど・・・
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843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 01:04:19.44 ID:/7UpccenP - っつーか、こっちは理解してるといってるのに
よくレスを読んでないのか
同じ質問を何度もぶつけて蒸し返してくる人は
呪術の扱いを下手な子を処分すれば
社会の安定につながるって言う
教育委員会の判断が正しいと思ってるの？
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844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 01:06:24.36 ID:/7UpccenP - >>840
>もうそれは新世界よりの前提としておかしい
管理社会の前提や常識が覆って大変なことになる
話だったはずですが・・・
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845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 01:11:46.53 ID:/7UpccenP - そもそもキシキコウは人為的に組み込まれたものだから、
人為的に外せてもおかしくないでしょ。
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848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 01:20:42.73 ID:/7UpccenP - >>846
NG登録しておくわ。
以後お互いスルーしましょうね。
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850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 01:37:24.44 ID:/7UpccenP - まあ何度も言ってるけど、呪力のリスクの上限は
個人の権利でどうこうってレベルじゃないので、
社会が過剰な反応するのはわかる。
ただ、それが呪力の弱い者に向けられるというのがすごい理不尽。
今回の悪鬼ちゃん騒動のようなアクシデントも含む
キシキコウの無力化、想定外のアクシデントが起きた場合、
能力の強い者だとそれこそ核兵器並に
人類に大きなダメージを食らわせる可能性があるだろうから
過剰反応でもどうせなら
排除すべきは能力の強すぎる者だろうにって・・・。
ただ、この世界の歴史が能力のある者とない者との最終戦争を経て
成り立っていることを考えると、
呪力の優れた者は危険だから排除するという思想が旧人類の判断と同じ、
自分たちの社会や根幹を否定する絶対的なタブーとなっており、
その反動として呪力を神聖視する社会が構築されていて、
ある意味、呪力が弱い、下手な者が被害を被ることで維持されている。
そして破滅へと向かっていると考えればその構造は納得できる。
とずっと前のレスで自分自身の中では答えを出している。
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853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 01:48:26.67 ID:/7UpccenP - >>851
キシキコウを外すわけがない、とかそういう話じゃないよ。
悪鬼みたいに外れる可能性は間違いなく存在する。
完全に管理したと思っていても不測の事態は起こりえるから
みんな恐怖して予防措置をとる。
そしてキシキコウが外れた場合に危険なのは呪力の強い人間か弱い人間か。
そりゃ強い人間のほうが危ない。
それだけの話なんだが
なぜかやたらと食い下がる人がいてね・・・
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856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 01:55:41.01 ID:/7UpccenP - なんかやたらと食い下がってきたり
スレから排除しようとしてくる人は
「新世界より」の設定を遵守しようとしてるのかもしれないが、
別にこっちもあら探ししてるわけじゃないから・・・
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860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 02:10:29.77 ID:/7UpccenP - >>859
ええと、俺が納得できたのは
このスレの>>809さんとか>>814さんのレスを読んだからなんだけど？
原作読めとか言う複数人の
言ってることがばらばらで意味不明だったりもするしね。
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862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 02:17:41.15 ID:/7UpccenP - >>861
俺の意見も
>>816
とかで賛同してもらってるんだけど？
完全否定するなら、
>>850の俺の意見のまとめの中で
どこが間違ってるのか指摘してくれない？
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865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 02:26:29.89 ID:/7UpccenP - 答えられないなら別にいいよ。
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874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 02:38:56.33 ID:/7UpccenP - >>869
あのね、俺は疑問点をいくつか持ってここに来たけど
原作読んでる人の意見も聞いて自分で考えた結果
>>850
で結論は出てるの。
なのにその結論を理解してないで
無意味につっかかって来ては反論されると
原作嫁、そこに答えがあるとだけ言って逃げる奴らが
後を絶たないのでループしてるの。
ちなみに俺の最問は、なぜ教育委員会は
呪力の弱すぎる子をターゲットにして
強すぎる子をターゲットにしないのかということで
その解釈を聞きに来た。
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875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 02:41:43.32 ID:/7UpccenP - >>872
だからそれは教育委員会の傲慢であって、
実際の悪鬼や業魔の厄災とは実のところあんまり関係ないよね。
主人公の姉なんて目が悪いってだけで
処分されたのがいい例だよねって話なんだけど・・・
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877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 02:51:10.93 ID:/7UpccenP - これも何度も繰り返しているけど、
呪力のコントロールができない子が
業魔になりやすいのなら、処分も仕方がない。
しかし実際は瞬のような達人でも業魔になってしまうし、
そう言い切るような根拠は原作にもないとのことだ。
むしろ悪鬼や業魔に対する恐怖がうんだいびつな因習、
呪術を神聖視する管理社会での下層の無垢な被害者が
麗子だとするとするほうが、
富子さんの台詞や、背後の歴史設定から考えると
納得できるということだよ。
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878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 02:52:14.19 ID:/7UpccenP - 無理に教育委員会のやってることを正当化しなくてもね。
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880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 03:00:12.60 ID:/7UpccenP - そもそも根幹の世界が、呪力を使えない人間を
ネズミに貶めていることで成り立っているんだから、
呪力の強さが社会のヒエラルキーになっているのも、
弱い者が被害者になるのも当然なんだろう。
逆にそこの傲慢さを無視して
成立する世界じゃないし
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884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 03:26:03.27 ID:/7UpccenP - 言ってることも解釈もバラバラなのに
自分たちは原作組だから正しいってすごいね
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889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 04:16:56.14 ID:/7UpccenP - >>888
何度も何度も同じこと言ってるわけだけどさ・・・
なんでどっちか一つみたいな二元論になるのかな？
シセイと他の一般人とでは力（コントロールと言い換えてもいい）は天と地だよね。
力の弱い者、コントロールできない者の存在をリスクとして捉えるなら、
地球を割っちゃうような個人の存在もリスクだ。当たり前だ。
個人が社会と対立することもあれば、
悪鬼ちゃん騒動みたいなイレギュラーな事件もありえる。
シセイさんの子供が同等の能力を引き継いで悪鬼になるかもしれない。
様々なリスクを考慮した結果、
管理社会で突出した者や劣っている者が排除されるのは仕方ない。
でもそうなっていないのはなぜか？
っていう疑問をそもそも理解してくれてないよね
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890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 04:28:58.78 ID:/7UpccenP - この世界は呪力を持たない人間たちを
ミュータントに貶めたことで
成り立っている特権階級の世界であることを鑑みれば、
呪力が優れている者が神聖視されて
使えない者が出来損ないとされて排除される仕組みはむしろ必然。
たとえ呪力の洗練が人類破滅の可能性を孕んでいたとしても
もはや取り返しのつかない種族的なヒエラルキーと思想が
根底にあるため否定できない。
そう考えれば呪力の弱い子にひずみが行ってしまうのは
納得できる状況でもう疑問点も矛盾点もないの。ご苦労様。
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898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 10:31:46.78 ID:/7UpccenP - >>893
人間力高いレスですねw
>>891
俺をNG登録したんじゃなかったの？
忘れずしてくださいね。
しかしまあこちらはちゃんと筋道立ててわかりやすく書いてるのに
内容に関する反論ではなく脊髄反射的なレスで
スレを埋めてるだけって、動物かよ。
あまりがっかりさせないでほしいわ
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905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 11:44:46.78 ID:/7UpccenP - >>902
この作品は呪力を持つも者と
持たざる者の選別と階級闘争の物語でもあったはずでしょ。
それが自分たちの社会の根幹に関わる秘密だった。
それを理解してほしいね。
あと、アスペがどうのって差別的で口汚い煽りとかして
恥ずかしくないのかな？
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906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 11:50:35.11 ID:/7UpccenP - >悪鬼審査を偽造するだの強力な呪力で愧死機構を外すだの
それは、あくまでも例ね。
今回の悪鬼ちゃん騒動みたいなイレギュラーも含めた、
呪力が洗練すればするほど、
それが自分たちに向いたときのリスクが巨大化するっていう
呪力社会が孕んだ矛盾。
絶対にない、という信仰の破綻。
実際物語の最後では主人公が挑戦することになるようだし。
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909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 13:35:53.56 ID:/7UpccenP - >この社会にはヒエラルキーなるものは存在しない
存在しないって・・・バケネズミさんの演説はなんだったのさ。
あれも人類なんですが。
そんな表層的な設定の話じゃなくて
そもそもこれはその完全平等な管理社会が詭弁だったことが暴露された物語でしょ。
実は呪力を使えない者を抹消していただけ、
現在でも呪力が使えるかどうかによって人間の選別がなされている。
目が悪かったりコントロールが下手だったら生存する権利も失敗する権利もない。
ディストピアの可能性が描かれてるんでしょ。
>呪力の強弱はリスクとは関係ない
過去の戦いの中で呪力が強くなっていったため
世界が滅びかけたのに何をおっしゃいますか。
>呪力のリスクを強弱を軸にしてしか考えられないのは、理解不足としかいいようがない
だからなんでそんな単純な二元論になるのかね？
目が悪いことがリスクになるなら、
地球を割れることをイメージできてしまうこともリスクになりえる。
あの世界の外から客観的に見て確実に危険な存在だよ。
ただ、その危険性を孕んだまま薄氷の上を歩くように
進むしかないのが現状でしょう。
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912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 14:24:23.42 ID:/7UpccenP - >>910
そんな表層的な次元の話をしてるんじゃないんだよね･･･。
前後不覚に陥ってミスることなんて誰にでもあるし、
情報が間違ってて大量の人間を巻き添えにすることも
環境を破壊してしまうこともある。
成人して脳を損傷したらどうするの？
リスクなんてあげていったらきりがない。
実際、あげたらきりがないからこそ、視力が悪いだけで
理不尽な処分されるんだよ。失敗する権利すら許さない。
それを「理不尽じゃない」なんて思うとしたら
ちょっと理想の管理社会に毒されすぎ。
原作であっても教育委員は恐怖にかられて理不尽な
処分をしているように描かれてるはずでしょ。
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913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 14:25:10.07 ID:/7UpccenP - 呪力のない者、きわめて弱い者だけが残る社会を構築できれば、
大きな厄災のリスクはなくなる。
ただ、それは自分たちの社会や存在の否定になってしまうから選択できない。
呪力の存在が、ただの便利能力ではなくて人間にとっての象徴となっている。
選別の理由になっている。
だからこそ呪力が使えない者を間引くんでしょ。
階級制度なんて生やさしいモノじゃないよ。
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914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 14:30:47.07 ID:/7UpccenP - 呪力のないものの「人間」としての生存を許さない社会。
これはそういう基盤から構築された世界とシステムなんだということ。
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917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 14:37:39.16 ID:/7UpccenP - >>916
ああ、愧死機構が自分の呪力で起動するたぐいのものなら
それは確かにそうだな。
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920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 15:12:57.60 ID:/7UpccenP - ようはキシキコウも含めて人間の条件＝呪力なんだよな。
歴史的にも宗教的にも生物学的にも
絶対的な中心に据えてるからこそ、
その呪力そのもので破滅する可能性が異様な恐怖となって
社会をより硬直化させている悲劇。
>>916
今回の事件が
イレギュラーを認めたせいで起きた→もっと処分をしまくるべき。
とされてしまうのか、
極度の管理社会のせいで不測の事態に対処できなかった
→処分を緩めて失敗と経験のチャンスを増やし破局を防ぐべし。
となるのかが分かれ目だろうか。
原作読んでたらある程度経過は知ってるのかもしれないけど。
前者に傾くとしか思えないわ・・・
早季の役目はその社会に多様性を持ち込むことかもしれない。
>>918
有言実行お願いします。
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922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 16:14:18.34 ID:/7UpccenP - >バケネズミが元人類であることは、壮大な皮肉であり、
>この物語の面白いところはあるけれど、 とりあえず、
>君が問題にしてきた、この社会の間引きシステムとは関係ない
呪力を使えない人を人外に変えて自由に処分できるようにしたことと
呪力を使えない子供たちを処分することは根がまったく同じでしょう。
>あの社会の人間は間引きされても文句は言わんよ
>誰もそれを理不尽とは思わない
記憶操作で理不尽だと思うチャンスすら与えてなかっただけで
主人公の班はみんな理不尽だと憤ってたはず。
>強すぎる力をリスクと考えない社会だからねぇ
>というより、もう想像超えちゃっててそのあたりは思考停止してる
そういう話をしてるつもりなんだよ。
個人の思考とかではなく、社会のあり方そのものが
抱えているジレンマなんだなと。
>強弱を軸に考えたいが、二元論にはしないというのは、どういうことなのかね？
>強弱だけを軸にすることは、間違っているとは思わなかったのかい？
強弱だけを問題にしたいわけじゃない。
神経質的に様々なリスクを考えて処分するのに、
呪力が強いことのリスクだけは考慮できてないことを問題にしただけ。
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924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 17:26:58.53 ID:/7UpccenP - もちろんあの社会が呪力が強いことを
リスクとして捉えられないのは
自明だったわけだよ。
それをリスクとして考えることは
自分たちの存在や歴史の全否定だからね。
バケネズミが正しかったことになってしまう。
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931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 17:41:00.45 ID:/7UpccenP - >>928
んなわけないでしょ。
不浄猫で処理して終了だよ。
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932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 17:46:21.00 ID:/7UpccenP - >>930
NG登録したんじゃないの？
煽りたいだけで絡んでくるのやめてくださいね。
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934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 18:02:47.87 ID:/7UpccenP - >>933
呪力のない人間がバケネズミと組んだ場合でも
惨劇の規模は変わらないってこと？
んなわけないじゃん。
そもそもかつては強大な呪力で
近代文明すら崩壊させたっていうのに。
敵に回ったとき全部一律で同じ強さな
わけないでしょ。
未熟な悪鬼ちゃんだからバケネズミと組んでも
この程度の被害ですんだ。
シセイさんクラスの練度だったら
バケネズミと組むまでもなく
街ごと破壊で終わって可能性だってある。
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936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 18:21:49.20 ID:/7UpccenP - 呪力で人間を攻撃するって発想がない社会だから
評価しようがないってだけで、
実際に敵対することになったら
そりゃ呪力の精度や力は絶望的に重要な要素。
呪力のないただの人間だったら、
敵対してもリスクは低くなって当然だし、
そういう管理社会を目指す方向性だってあった。
でもそれは自死に等しいからスルーってこと。
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937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 18:23:54.95 ID:/7UpccenP - >>935
理解してないって、どこか説明してくれる？
少なくとも君のレスの内容は既出の情報しかないし、
俺の意図をよくわかってないからしているであろうレスも多いのだが・・・
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939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 18:57:50.91 ID:/7UpccenP - >>938
うん。（ニフティは知らないけど）
呪力を使えない人をバケネズミに変えて自由に処分できるようにした過去の歴史と
呪力を使えない子供たちを現在もなお処分し続けている管理社会。
この根底にある科学的な処理と選民思想の流れの一致という話がしたかったのに
強弱関係なしに、悪鬼業魔が出現した時点で詰みとか
何かどうでもいい強さ議論みたいな反応がきちゃうんだよな。
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941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 19:07:25.31 ID:/7UpccenP - >>940
そりゃ
シセイさんでも麗子でも
悪鬼になったときのリスクは同じです
とか言われたら、アホらしい前提だなーとは思いつつも
違うんじゃって答えるしかないじゃん？
呪力は人類との戦いでどんどん強くなって洗練されていったあげく
世界終わりかけた歴史もあるし
地球割りよろしく、力に個人差があるのも明白。
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942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 19:28:43.07 ID:/7UpccenP - 実際
悪鬼ちゃんが空飛べるとか
千里眼できたらどうしょうもないしな。
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944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 20:12:42.02 ID:/7UpccenP - >>943
既出って言うか・・・やっぱりだね。
そんな設定確認の話をしたいわけじゃないよ。
呪力の強い人間も危険な因子があったら処分されるのは当たり前。
誰もそんなこと否定してないです。
そうじゃなくて、呪力の強い人間自体が危険な因子であるという当然の発想が
あの社会では起こりえないようにできている、という話だよ。
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946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 20:23:04.02 ID:/7UpccenP - つまり呪力は悪という旧人類的な発想が丁寧に拭き取られている社会。
呪力が悪いんじゃなくて、呪力を使えない子が悪い。
それは
呪力＝人間の証明
という物語の核心にも関わっている流れだって話だよ。
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948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/10/13(日) 20:37:52.85 ID:/7UpccenP - まあ、また誰が一番危険かとかそういうしょうもない
横道にそれそうになったけど論点は
>>939
だけだよ。
科学的な処理と理屈に選民思想が混ざった因習の不気味さ。
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