- ノーゲーム・ノーライフ 18ゲーム目
766 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 01:44:28.71 ID:ixYPppql0 - 主人公「お前が最後まで俺の背後に誰か別の種族がいると疑ってくれたから俺は勝てたんだ」
なお実際はクラミーはガンガン魔法使ってきていたため別種族がどうとかは特に関係なかった模様
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810 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 01:51:32.83 ID:ixYPppql0 - ３話でチェヌを受け入れてたから４話は楽しめた
チェヌに関しては最早擁護は不可能だから放っておくに限るぞ
どんな理屈を付けてもどこかに穴ができる
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824 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 01:57:08.53 ID:ixYPppql0 - このアニメは名探偵コナンの楽しみ方と通じるものがある
コナンもミステリ部分は割とお粗末だが（この作品のチェヌの破綻具合と比べれば全然マシだが）
キャラクターと舞台設定で楽しませてくれるだろ
これも一緒だ。ゲームはお粗末でもキャラ関係と設定は中々面白い
ただ次もチェヌレベルのバトルが来ると流石にキツいかもな
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843 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 02:02:55.68 ID:ixYPppql0 - >>823
主人公を誘い出すために一応チェスの体裁を保つ必要があった
でも駒自体にチェスがチェスたる要素が殆ど含まれてなくて名ばかり兵士と女王と王様しかいなかったから
正直、チェスじゃなくて将棋でも全く問題ない
>>833
じゃんけんはまだ勝利条件が決まっててからまともだったでしょ
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855 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 02:06:25.06 ID:ixYPppql0 - >>849
むしろステフが「それはおかしいですわ！」って言ってくれるからギリギリ何とかなってる
敵キャラは主人公のガバガバ論理を受け入れる役だもん
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899 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 02:19:52.01 ID:ixYPppql0 - そういや真ん中でチェスの試合見てたおっさんは一応審判だったんだな
何かルールよくわかってなさそうな感じだったけど
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965 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 02:45:16.94 ID:ixYPppql0 - チェスは絶対整合性取れないようになってるよなあ
ゲームのルール側に過失を押し付けるか、人間側に過失を押し付けるか、盟約側に過失を押し付けるか選択するだけ
>>958
流石に「いつの世も」「判を押したように」「古今東西」みたいな表現に突っかかるのは行き過ぎだな
つーか、一キャラクターのセリフなんだから大げさに表現することもある
例えば「そんなこと誰でも知ってるぜ」みたいな台詞があったときも厳密に考えれば
「誰でも知ってるワケないじゃん、たとえば赤ん坊とかはまだ知らないかもしれないだろ」と揚げ足を取ることもできるしな
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- ノーゲーム・ノーライフ 19ゲーム目
314 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 09:45:20.16 ID:ixYPppql0 - またチェスについて話してるのか
これを擁護するには人間かゲームルールか盟約のどれかを破綻させなきゃ無理なのに
とりあえず、ポーンが３マス動いた時に主人公が「なるほどな」としか思ってない時点で殆ど擁護しようがないんだよ
次のターンにクラミーのナイトが自分の王まで飛んできて一瞬で負ける可能性を全く考慮していない
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352 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 10:13:27.83 ID:ixYPppql0 - ゲームのルールは作中で言ってるストラテジーゲームで説明できるけど（スポーツみたいな遊びなんだろう）
そうなるとクラミーと空の二人に色々と超能力を付与しないと行動の説明がつかないってだけ
まあ、後付けゲームではない。ただ主人公が超能力を使うから結果的に後付けにしか見えないのが問題
ていうか作者が後付けで作ってるから主人公に超能力があるように見えるってだけだろう
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- ノーゲーム・ノーライフ 20ゲーム目
175 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 19:52:06.75 ID:ixYPppql0 - >>170
理解できないのかい？ って信者よく使うけど的が外れてるぞ
命じればコマが動く
命じれば命じたままに
という説明があれば、解釈としては主語は「プレイヤーが」以外に考えられない
例えば「私だけが命じれば命じたままにコマが動く」というルールだったときに、条件節の「私だけが」を省略すれば、
それは最早形が似ているだけの全く別の文章になるからだ。
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186 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 19:57:57.18 ID:ixYPppql0 - >>176
いや、言語のルールな
例えば英文でも、ifやwhen節といった従属節があるときにそれを省略すると、全く別の文章に変わる
たとえば「雨が降っていたら、僕は外に出かけるよ」の「雨が降っていたら」を省略すれば、全く別の意味になるわけだ。
今回に当てはめると、「命じれば命じたままにコマは動く。ただしその移動にはカリスマ性を必要とする」の従属節を抜かすとどうなるって話な
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212 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 20:11:54.98 ID:ixYPppql0 - >>190
従属節が無くなれば文章の構造が大きく変わるんだよ
つまりその文章自体から一般的に解釈できる範囲を超えて、文章での説明自体が虚偽になるってわけだ
「勝負の勝敗はチェスで決するものとする。相手のキングをとった者の勝ちだ」という台詞の背後に、
「ただしそれは今までの王位決定戦での話。今回はクイーンをとった者の勝ちだ」という条件節が省略されてたらどうなる？
まあ、異世界での一般的な解釈の範囲ってのもよくわからんから
もしかしてあっちの世界ではチェヌは有名だったんだとしたら、主人公側の完全な過失になる
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230 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 20:27:12.09 ID:ixYPppql0 - >>221
つまり、解釈ゲームに持って行きたいわけだろ？
それだったら何とでも理由が付けられるから不毛でしかない。
「意志があるのは兵士が殺された時に呪言をプレーヤーに投げかけ、戦意を喪失させるため」と理由付けすることもできる
ただ一つはっきりしているのは、
一般的な解釈では、
「命じればコマが動く
命じれば命じたままに」と述べれば、主語は「プレーヤーが（"命じた"者が）」と補足されるということだけ
もちろん、あちらの世界ではどんな解釈が行われてるのかは知らないよ。
ただ日本では「命じればコマが動く、命じれば命じたままに」と説明してゲームを始めたあとに「ただしカリスマ性がある者に限る」
と言い出したらぶん殴られるだろうね
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249 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 20:36:29.44 ID:ixYPppql0 - >>234
主人公が細かくルールを確認すればバックに誰もいないのが暴かれる、という意味もよくわからないけど
とりあえずルール確認しなかったのは愚策としか言いようがないな
将棋で例えるとしたら「二歩」だが、知らないだけで即刻負けに繋がるルールというのは往々にして存在する
また、主人公は相手のポーンが３マス動いた時点で、「なるほどな」としか思っていなかったけど、
次のターンにはナイトが突然飛んできてこちらのキングを瞬殺する可能性だって低くなかった
それでも余裕綽々でいられたのは、ざっくばらんに言ってしまえば「主人公補正」があって負ける可能性が０だったからだ
俺は別に主人公補正は嫌いではないけれど、このチェスに関しては擁護しようがないね
断じて頭脳バトルではない
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262 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 20:43:56.37 ID:ixYPppql0 - >>252
無茶すぎるチートに牽制をかます、の意味はわかるが
俺に安価をつけた意味がわからんｗ
もし主人公が「二歩」で即負けしたとしても相手のチートでもなんでもないし、
ナイトが直接キングをとったとしても
「ポーンが３マス動けたように、ナイトも元々持っている駒を飛び越える力を最大限に活用して戦っただけ」って説明で終わってしまう
>>255
その「査定」に全くロジカルな所がないことが一番の問題になっているってわけだ
ていうか「二歩で即負け」と「後ろ盾が無いことが暴かれる」を天秤にかけて後者の方が危険だと判断したとしたら
主人公の行動原理自体が矛盾してしまうのであり得ないぞ
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297 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 20:54:30.80 ID:ixYPppql0 - >>269
俺はこのアニメのアンチではなく、純粋に先が気になっている一人の人間なので、
これ以上レスを重ねても恐らくチェスに関しては分かり合えないだろうからそちらに安価をつけるのをやめることにする
解釈の違いということで終わろう
>>272
それはゲームのルールは「試合が始まる前にクラミーと主人公の二人で決められたものである」という解釈でいいのかな？
そうすると後半に大きな矛盾が出てきてしま
具体的にはターン無視のあたりなんだけど、
ターン無視はゲームが始まる前は恐らくどちらも許容していなかった部分だという前提があると話がおかしなことになる
そして、その前提を認めないなら、クラミー側が二歩を提言した場合、主人公は反論することができなくなるんだ
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338 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 21:11:03.66 ID:ixYPppql0 - >>317
クラミーが提示して主人公が受け入れた、ということは
ゲーム盤はエルフ製らしいので、「ゲームのルールはエルフルールに則る」という解釈でいいかな？
クラミーの提示だったとしたらターン無視が認められるわけないしな
ならば「王としてのカリスマがあれば、ナイトで相手の王を一撃でとっても問題ない」よな
もちろん、実際それはクラミーはできなかったけれど、主人公側はそういう「一撃死」の可能性を全く考慮していなかったのは何故だ？
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367 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 21:19:22.89 ID:ixYPppql0 - >>358
相手ナイトが一撃必殺を行った場合、このような言い訳が考えられる
「ポーンが３マス動けたように、ナイトも元々持っている駒を飛び越える能力を意志の力で最大限に活用して戦っただけ」
ていうかやっとチェヌの流れが理解できたわ
ゲーム自体のルールはエルフルールだけど、主人公は当初はクラミールールだと思っていたって解釈ならある程度何とかなる
流れは
・主人公がクラミーにルールを提示され、受け入れる。（主人公はクラミールールだと考えている）
↓
・クラミーがポーンを３マス動かす。この時点で主人公は「二歩」や「一撃死」などを警戒すべきだが、
クラミールールであると勘違いしているため、意志云々で解釈できる範囲であると納得し、「なるほどな」と述べるだけ
たとえクラミーに「それ二歩だからそちらの負けだよ」と言われても、「いや、そんな事言ってなかっただろ？
二歩は意志云々には全く関係ないだろ」と切り返す予定だった。
（もちろん、実際はエルフルールのため、エルフルールにおける二歩をしてしまった場合は主人公は問答無用で負け
あと、ナイトによる一撃死はどうして行われないと思っていたのか、それも謎）
↓
・描写されていないが、主人公はクラミールールでなくエルフルールであると気づく
そのため、ターン無視を行って相手に攻撃を仕掛ける
って寸法だ
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397 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 21:32:53.58 ID:ixYPppql0 - >>381
ああそういえばそうだな
じゃあやっぱ主人公はりクラミールールだと思った上で駒を二つ動かしたんじゃないか？
「意志の力で同時に２つ動かしたんだよ」って言い訳したかったから
で、クラミーに「それは反則よ」って言われた瞬間「あ、これエルフルールだったのか、危ないな。強制敗北あり得た」と理解した上で
「戦争にルールは無い」という無意味な言い訳を放った
>>389
クラミールール：クラミーがゲーム前に全てのルールを設定していると考えるもの。
クラミーは全てのルールを熟知しているものとする。（よって、クラミールールにおいてはターン無視は不正）
エルフルール：エルフの公式ルールに基づいたもの。
ターン無視もOK（主人公はこれを事後的に把握）
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421 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 21:40:13.07 ID:ixYPppql0 - >>389
まず第一に主人公は３マス移動を魔法のせいだと見抜いていなかったと思うが
「１２０の士気ブーストが気づかれなかったから、２００の士気ブーストも気づかれないだろう」と相手がナイトを
飛ばしてくる可能性は全くもって０じゃないわけで、そこを警戒しなかったのは間違いなく過失だろう
クラミールールだと思っていたのなら、意志の力で解釈できる範囲なら相手はなんでもしてくるわけだし
>>406
エルフルールでは「駒は２つ同時どころか、自由自在に行動することがあるが、それを統制できずに一人ずつ行動させられなかった場合
カリスマ性の欠如として敗北とする」ってルールがあるかもしれんぞ
動いたらOKってのは流石にテキトーすぎる。二歩だって同縦列に歩を２枚置いた瞬間に負けだ、置けたらOKというのは危険
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427 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 21:43:45.88 ID:ixYPppql0 - >>408
変わるよ。主人公がこのゲームがエルフルールに則っていると当初から気づいていたのなら
「二歩」みたいな無知殺しルールを相手に宣告されたときに即死することになる。
ということは、相手が３マス動いた時点で「やべえ、二歩みたいなルールあったらどうしよう」と警戒するべき
クラミールールだと思っていたのなら「お前、意志の力云々しか説明してねえだろ。流石に二歩は意志とか関係なく初見殺しじゃねえか」
と反論できる
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462 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 21:57:11.29 ID:ixYPppql0 - >>430
なるほど、つまり主人公は「ポーンが３マス動く」に比べて「ナイトが一撃でキングを殺す」は必要な意志力が多いと考えたため、
意志力がたくさん必要な後者の行動を敵が選択する場合、恐らく前者で使った魔法より感知されるレベルが高い魔法が
使われるだろうと予想した、というわけか。
まあ実際クラミーは「一律に意志力MAX」って魔法を使っていたから、読みは外れていたんだけどそれが功を奏したってことか。
ただ、主人公が意志力云々を考えていたとしてもそれは完全な想像だし、（実際、その想像上でもクラミーの魔法を読み違えていた）
実際は意志力なんて無く、「ポーンが３マス動く」と同じレベルで「ナイトがキングを一撃で殺す」という選択が存在することもありえるぞ
そこは考慮しなかったのか？
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496 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 22:11:24.85 ID:ixYPppql0 - >>484
だからカリスマと意志の力を使ってナイトが一撃でキングを殺すんだよ
ナイトは元々桂馬の強化版みたいな動き方するしな、駒を飛び越えてキングの所に一直線で言ってもクラミールールでは全く問題ない
君はそれは意志力使い過ぎで不可能だろうと反論していたが、その意志力設定も主人公の想像としか解釈できないため、
結局ナイトによる一撃死を度外視することはできない。
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- ノーゲーム・ノーライフ 20ゲーム目
510 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 22:23:02.87 ID:ixYPppql0 - >>500
まあそうだな
一撃死については「あ、やべ。これ一瞬で負ける可能性あるな…まあいいや」と流したと考えれば説明はつく
ただそのあとに思考を切り替えて「なるほどな」って言ってる主人公が鋼メンタルと強運の人って設定になるのがちょっと違和感なんだよな
どちらかと言えば俺は一撃死見落とし説の方がしっくり来る
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518 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 22:30:24.47 ID:ixYPppql0 - >>509
いや、そちらが１２０ブースト、２００ブーストと数値を持ちだしたから、意志力という言葉で換言しただけだよ
それがよくある設定なのはわかる。ただ実際クラミーが使っていたのは「一律意志力MAX」という魔法で、
主人公は完全に読み違えているわけだ。
このとき、主人公は完全に相手の魔法の力量を見極められずに「ナイトが一撃死してくるなんてナイナイｗ」って考えてることになる
また、たとえクラミーが「一律意志力MAX」魔法を使ってなかったとしても、主人公が勝手に
「ナイト３マス移動とナイトでキング一撃死だったら後者の方が魔法感知されやすそうだな」って考えてるわけで、
その読みは完全に想像の範疇でしか無い。（ただ主人公は書斎で大量に本読んでたから、そういう事が書いてあったのかもしれないが）
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536 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 22:40:55.50 ID:ixYPppql0 - >>525
もちろん、それが同じ魔力圏内で使えない可能性もあるんだよ。ただし同様に「同じ魔力で使用できる可能性」もある。
主人公はその「同じ魔力で使用できる可能性」を見落としてしまい、それゆえ「ナイトによる（ていうかナイト以外でもいいんだけど、）一撃死」という
最悪の展開の可能性を予想できなかった、というのが展開に整合性を持たせるためには必要なんじゃないかって解釈
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- ノーゲーム・ノーライフ 20ゲーム目
581 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 23:01:02.82 ID:ixYPppql0 - >>551
よく読めばわかるが、相手ナイトでこちら一撃死は「主人公が警戒すべきもの」であって、
それが可能かどうかの話ではないよ
クラミーが魔法を公に使わない理由は
「立会人に魔法の使用がバレることで自分の背後に別の種族がいると世間に明かされ、王様になっても立場が悪くなるかもしれないから」じゃないかな？
（魔法使用が不正であるとルールで定義されてないしね）
ただこの「魔法の使用がバレる」というのが曲者で、
「魔法の使用がバレる」のは、別の種族（あるいは感知アイテム）による暴露としか考えられず、こうなると魔法の使用が主人公に暴かれたとしても
それは「主人公側の背後にも別の種族が存在する」ということの証明になる
となれば、相手の魔法使用の暴露は、自分の負けが確定したあとの苦し紛れの一言に過ぎないってことになるのか
結果的に両陣とも魔法感知能力はなかったわけだけど、たとえあったとしてもその使用はかなり限定された手段だったって考えていいのか？
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- ノーゲーム・ノーライフ 20ゲーム目
603 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 23:11:32.64 ID:ixYPppql0 - >>586
あ、確かにあり得るな
一撃死の対策ってのが俺はちょっと思いつかないけど、その対策内容さえ思いつけば主人公の失敗は１つ失くなると思う
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- ノーゲーム・ノーライフ 20ゲーム目
637 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 23:30:49.68 ID:ixYPppql0 - >>614
まあ確かに原理的に一撃死の危険はかなり少ないけど、（２ターンで勝負決まるとかどこの遊戯王だって話だし）
魔法を使って無理矢理に行動して殺される可能性は０ではないからなあ
クラミーが一撃必殺を持っていると主人公が予想したとき、クラミーがドヤ顔で無意味にポーンを３マス動かしたのにも一応理由付けができる。
つまりクラミーは最初にポーン３マス移動の魔法を使って、
主人公が魔法を感知できないこと（あるいは気づいていたけれど暴露することで不利益だと考えてしないこと）を確認した。
そしてそのあとで、クラミーは「空白はいずれにせよこちらの魔法使用を指摘できない」と思い、満を持して一撃必殺を撃ってくる可能性がある。
（と、主人公は相手のポーン３マス移動を見た次のターンに考える必要がある）
なんかややこしくなってきたな
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- ノーゲーム・ノーライフ 20ゲーム目
649 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 23:48:34.05 ID:ixYPppql0 - >>640
それは主人公がルール確認を十分に行わない戦略をとったのが問題かもな
もちろん、このゲームには一撃チェックメイトは存在しないだろうけど、
主人公はこのゲームについて「意志の持っているコマが戦うチェス」ぐらいの情報しか得てないから、一撃チェックメイトはあり得ないと断言することができない
ただ主人公が「俺はクラミーに詳しくルール聞かなかったけど、普通だったらこっちはルールを詳しく問い詰めるはずだし、
そのとき、クラミーが一撃チェックメイトが存在するゲームを提案していたとしたら、俺はゲーム自体を受けないからそんなルールはないだろうな」と思っていた可能性はある
若干楽観的だけど整合性はとれる
けど、クラミー側は「私は自分専用の必勝ルールを作っておいたけど、それはそんじょそこらのイマニティの質問で暴かれるような
甘い隠し方をしていないわ」と思っている可能性もあって、もしそれを主人公側が予想した場合、やはりクラミーによる一撃必殺の危険は消えないわけで…
結局、ポーンが３マス動いた時点で主人公は何らかの一撃死対策考えておく必要はあっただろうな
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- ノーゲーム・ノーライフ 20ゲーム目
658 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載禁止[sage]：2014/05/01(木) 23:59:39.29 ID:ixYPppql0 - >>652
・一撃死制度が相手に適用されないルールを作っていた可能性がある（ルール自体が平等とは限らない）
・制度がどちらにも適用されたとしても、クラミーのみ予め準備していた意志力MAX魔法で利用できるものかもしれない
クラミーにその腕がないというのはどういう意味だろう？
>>655
「わからない」なんて結論は出てないぞ
長文なのはすまんが、読んでないなら中身スカスカなんて言われる筋合いは無いな
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