- 氷菓はドヤ顔データベースの主人公マンセーがうざい省エネ糞アニメ4
830 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 01:54:38.33 ID:TcS8o89S0 - 信者が先週突撃してまで擁護してたけど、
結局、このスレで指摘されていたことが全て正しかったということだよね。
・身近に事件の全貌を知ってる人間がいた。しかも２人も
・さらに２人とも隠す気など全くなかった→聞けば分かったw
・うち１人は学校の教職員、うち１人は最近卒業したばっかのＯＧ
→わざわざ年寄りに聞く必要すらなかったw
・叔父さんが盾になったという事実は当時の事情を知る者はみんな知っていた
火事まで起きてそれが処分理由なんだから生徒じゃなくても知っていた
→そこらのおっさんでも知っていたw
このスレ見てたから、種明かしの途中でバカらしくて笑いが止まらなかった
さらに言えば
・奉太郎の推理は間違っていた
→千反田は暴力事件での退学処分と推測していたが、結果的に失火と言う犯罪の発生で学生の処分を決めている
同盟休業(授業ボイコット)では処分者は出ていない
つまり「犯罪の発生」を前提にしていた千反田の推理は当たらずといえども遠からずだった
もっと言えば「刑事事件の発生で処分に踏み切った」わけなので、
「文化祭が終わるのを待って処分した」と言う奉太郎の推理は的外れだったことになる
・データベースと幼馴染女の推理力
→推理ができないはずなのにカンヤ祭が関谷の呼び換えだとか、想像力がどえらく豊か
はっきり言って糸魚川先生の周囲にいるコイツらだけで事件の解決は可能だったw
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831 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 01:57:24.35 ID:TcS8o89S0 - さすがに４話の段階でほぼオチが予想されて、答え合わせしてるに過ぎないようなオチは酷過ぎるだろ。
何じゃこりゃ。かといって登場人物の心理の描写もいい加減だし、ほんとクソと言う言葉がふさわしいな
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834 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 02:04:59.57 ID:TcS8o89S0 - 奉太郎の姉ですら事件の真相を知ってるようなオープンな話で、なぜ親族の千反田が何年もかかって分からなかったのか
そのあたりの整合性も全くつけられていない。いい加減なことこの上ない
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835 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 02:14:18.86 ID:TcS8o89S0 - さらに言えば盾になって不本意な処分を受けたはずの叔父さんが
「強くならないと生きながら死んでしまう」なんて説教する整合性も全く説明されてない。
オチは形だけはついたけど、千反田が泣いた意味も含めて全く分からないんだな。
まあたき火たいたら燃えちゃったあたりは実話で、意味が分からない部分は全部創作なんだろうな。
要するに原作者がどうしようもないクソなわけだが、そのクソ原作をクソのまま持ち込むアニメ会社もやっつけ仕事だな
少しは自分が視聴者になった時の納得感とか考えないの？よくこんな意味不明な話が売られてるねえ
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- 【古典部シリーズ】氷菓 第四十八号
98 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 02:35:26.41 ID:TcS8o89S0 - 奉太郎の姉ですら事件の真相を知ってるようなオープンな話で、なぜ親族の千反田が何年もかかって分からなかったのか
そのあたりの整合性も全くつけられていない。いい加減なことこの上ない
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- 【古典部シリーズ】氷菓 第四十八号
101 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 02:38:29.14 ID:TcS8o89S0 - >>99
じゃ答えてみな
ついでに言えば聞いても無駄だとか必死で力説してたけど、
結果的に身近に２人も真相を知ってしかも隠そうともしてない奴がいたじゃねえか
どう弁解すんだ信者ども
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- 【古典部シリーズ】氷菓 第四十八号
104 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 02:40:08.46 ID:TcS8o89S0 - >>100
古典部に代々伝えられてるものなら、最近の部誌をたどれば一発で真相にたどり着けるはずだよな。
何しろ数年前に卒業した若いＯＧまで知ってるようなことなんだから
しかも教諭も姉貴も隠そうともしてないじゃねえか
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109 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 02:44:01.31 ID:TcS8o89S0 - だいたい、代々古典部に受け継がれてるような話なら生徒間では秘密でも何でもなかったことになる
古典部の知人家族親族がいれば生徒でも余裕で知ってるようなことだろう。
さらに叔父さんの話もめちゃくちゃもいいとこね。
ただのお人よしが責任しょわされて退学食らってそのまま大検も受けずに空しい人生送って最後はインドであぼん
この世には中学の内申書で最高裁まで争って、その後ジャーナリストになり代議士になり、
さらに今の世田谷区長になって働いてる奴だっている
そんな弱いやつが姪に強くならないと生きながら死ぬなんて説教すること自体お笑いなんだよ
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115 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 02:45:36.11 ID:TcS8o89S0 - >>105
部員名は書いてある。バカかお前は
卒業生名簿と照合すれば、現在の在校生の知人親族がピックアップされる。
先生に聞いてもいい、若いＯＢに聞いてもいい、何でもできるわな。
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117 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 02:48:10.97 ID:TcS8o89S0 - >>106
そこもおかしい。失火と言う刑事事件の発生で学校が処分に踏み切ったのなら、
当然、失火の原因を作った生徒を処分しないと割が合わないことになる。
無関係の刑事事件で生徒を処分したら、処分の不当性を訴えて訴訟起こされかねないからな。
運動を暴走させて失火事件まで引き起こした人間が処分されるのは当たり前。
自業自得だろ。
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127 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 02:52:24.81 ID:TcS8o89S0 - >>116
普通は祭り上げられる時点で断ってるだろう。
だいいち、授業ボイコット、さらに校庭でキャンプファイアなんて所までエスカレートした運動で
誰も首謀者のなり手がいないというのもおかしい。
もっと言えば、学校は失火を理由に生徒を処分してるのに、失火と無関係のただの運動主導者が処分されるはずがない。
要するに関谷の叔父は犠牲者でも何でもなく、自分も充分運動を過激化させた本人なんだろ。
学校側からそう目されてたからこそ処分食らったと考えないとまるで理由が合わない。
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132 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 02:54:00.23 ID:TcS8o89S0 - >>123
折木の姉は持っているだろうw 自分が卒業生なんだから。
過去の部誌からＯＢ会で話聞いたことあるけど、実に簡単なことだわな。
卒業文集や部誌そのものは別に秘密でも何でもないんだから
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139 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 03:01:24.19 ID:TcS8o89S0 - >>129
断言してもいいが、主導者が弱腰だったら事件はそこまでエスカレートしてない。
「僕いやだよ、もうやめようよ」なんてビクビクしてる奴じゃ学校と交渉もできない。
周囲がリーダーになるのを渋ってるような消極的な連中なら、なおさらそいつらを煽動する過激さがないと無理。
学生運動なんて当時の都会の高校ではリーダーのなり手が腐るほどいて内ゲバ起こすほど凄まじいんだから
ほんと何にも知らないんだな。原作者ろくに取材してねえだろ
>>121
だからなぜ聞かないんだよ。秘密どころか最近卒業したＯＢまでしゃべりまくってるような事件じゃねえか。
なのに当事者の姪で、数年間も「できるだけのこと」を探し回ったはずの奴が知らないとはどういうこった。不自然極まりない
学校内の秘密ならともかく、失火と言うれっきとした刑事事件になってる。
これなら生徒どころか、近隣住民でも覚えてるよ。と言うより、普通は校史に書いてあるはずなんだけどね。○○建物焼亡、××年再建とか
折木の姉が茶飲み話にこんなこともあったよ～と弟に話してたら、とっくに知ってるような事件なんだぞ。
まだ秘密にしているという設定ならそれでいいが、生徒や教師は電話のついでや茶飲み話に堂々と話してるじゃねえか
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145 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 03:04:46.76 ID:TcS8o89S0 - >>138
警察を介入させなかったとどこに書いてある？
九大事件のように警察を排除した所もあるが、普通は警察の捜査が入る。
と言うより学校がキャンプファイア開催の経緯を調べ上げる。
そこで無関係の人間が処分されるわけがない。損害賠償と処分取消訴訟に発展しちまう
素行不良で退学になったならともかく、失火と言う刑事事件で退学になってるなら、
叔父が火事に関与したと考えざるを得ないな。
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157 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 03:09:33.52 ID:TcS8o89S0 - >>143
民事不介入と言うのはあるがこれは刑事事件だぞお前…
警察が不介入なわけねえだろ
大学でもないのに何で警察が不介入なんだよ、ご都合主義もいい加減にしろ
しかも校史に○○年焼亡、××年再建などの記載がなかったのも不自然。
だいたい建物には礎石に○○年竣工とか記述があるから、築年数なんてすぐ分かる
ましてや○○高校にこんな火事があってねなんて話は隣近所の茶飲み話にも出てくるようなことで、
在校生じゃなくても知ってる類のことだ。
外見から一見して他の建物と築年数が違うものなんだから、生徒なら誰でもいわれを知ってるはずのものだ
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- 【古典部シリーズ】氷菓 第四十八号
161 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 03:13:11.63 ID:TcS8o89S0 - >>154
どこの大学のいつの出来事か教えてもらいたい。と言うか大学での出来事だろ？
と学生運動がらみなら、大学は九大事件のように排除できた所もあるが、
(大学の場合は教員陣でも学生側に立って運動してたやつがいるからね)
高校では大学におけるような高度な自治は認められてないから普通に現場検証になるよ
>>155
45年前の退学処分をいきなり学生運動に結びつけるような奴らが、
学生運動の象徴である安田講堂攻防も思い出さないのか？？？
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- 【古典部シリーズ】氷菓 第四十八号
163 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 03:15:59.14 ID:TcS8o89S0 - ＞原作ではほうたるが、氷菓の意味は自分で気づかせるのが古典部の伝統じゃないかって推理してた
しかし教諭は事件の真相を適当な仮説で聞いたらあっさり答えてたし、ＯＢはあれは悲劇的な事件よねとかべらべら話してるわけだよなw
どこまでご都合主義なんだこれは
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- 【古典部シリーズ】氷菓 第四十八号
169 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 03:20:01.70 ID:TcS8o89S0 - >>162
不介入だとしても、処分理由が失火事件への関与なら学校側は失火を引き起こした人間を処分するしかない
それ以外の人間を処分はできない。理由が素行不良なら別だが。
無関係な人間を処分したらあっという間に訴訟になっちまう。
当時はそれで麹町中学内申書事件みたいな訴訟が起きてるから、無辜の生徒を処分したら確実に社会問題
こんな駄作がミステリの名にふさわしいかどうかはともかく、
前提として全く矛盾したこと言ってんだよ
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177 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 03:23:47.34 ID:TcS8o89S0 - >>170
具体的に反論してみな。負け惜しみはみっともない
原作を持ち出す馬鹿でも
①それが放映された作中の描写のどこにも出てこないこと
②失火を理由に生徒を退学にまでしているのに警察の捜査を拒否するのは極めて不自然であること
このくらいは分かるだろう。
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180 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 03:26:43.13 ID:TcS8o89S0 - >>175
それが「失火」だろ。刑法読んでみろ。あと、自己所有物からの延焼も処罰される
もっと言えばキャンプファイアじたいが学校に無許可で行われている。
学生の過失を軽く見るなら、ボヤで焼亡程度ならせいぜい停学だ。
学校が失火を理由に退学と言う処分を選択しながら警察の現場検証すら拒むというのは明らかに不自然。
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187 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 03:30:17.95 ID:TcS8o89S0 - >>178-179
反論できないのも無理はない。原作がめちゃくちゃだからな。
さらに校史に建物の焼亡とその原因が書いてないとか、気づかないというのも不自然。
叔父の在学中の出来事を調べ、それをいきなり学生運動にまで結びつけているのに、
(退学処分からいきなり学生運動に飛ぶほうがよっぽど飛躍した論理。刑事事件と結びつけるほうがまだ素直)
なぜ同時期の出来事に気付かないのか全く意味不明だな。
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206 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 03:48:51.79 ID:TcS8o89S0 - >>204
○○建物が××年焼亡、△△年再建 くらいは必ず載せる。載せないことはあり得ない。
それこそ時効なんだから
××年焼亡の××年が関谷の叔父の退学した年と同じなら、関連性を疑うのが普通。
こいつらは「60年代後半に退学」と言う事実しか分かってなかったのにそこから学生運動が理由だと飛躍するような連中なんだから、
当然、安田講堂攻防のような騒擾、建造物損壊と言った事件を連想するのは極めて容易。
少なくとも事件性の有無くらいは調べるのが自然。
>>200
もみ消そうとしたらなおさら「失火、延焼」と言う放火の罪に関する部分がクローズアップされる。
運動と関係なしに犯罪行為を犯したので処分するということになるわけだから。
処分理由と処分の関係が一致してなかったらたちどころに保護者や生徒から訴訟を食らってしまう。
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209 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 03:53:21.18 ID:TcS8o89S0 - >>194
そもそも事後と言うが、失火延焼まで発展した事件なんて近隣住民でも知ってるだろう。
そしてべつに秘密にされてたわけでもない。
当時のことを調べるならＯＢも含めた学校関係者に聞くのが一番早い。
当たり前の作業をわざと後回しにしてるからお前のようにややこしく考えるのが出てくるんだよ。
しかもおかしいんだよね。奉太郎の姉と言う部外者でも知ってて、話のついでに話題にのぼることを、
なぜ当事者の親族である関谷の姪が必死になって調べても分からなかったのか。
当時のトラウマから教諭が口をつぐんでたというオチかと思えば、全然そうではないだろう。
教諭も姉もまったく秘密にしている様子もない。
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215 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 03:58:11.10 ID:TcS8o89S0 - 結局まともな反論はできないだろう。
そりゃそうだ、失火罪延焼罪をはじめ放火の罪にあたるれっきとした刑事事件に
しかも高度な自治が認められる大学でもないのに「警察不介入」なんて意味不明のこと言ってるんだからw
しかも運動それ自体を素行不良などの理由で処分できず、失火と言う具体的な刑事事件の発生によって処分したという建前でありながら、
なぜか警察の検証や捜査すら拒否しているとか、むちゃくちゃも良い所だなw
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220 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 04:03:52.99 ID:TcS8o89S0 - >>212
学生運動それ自体は戦前からあったもので、暴力事件や同盟休校(授業ボイコット)も頻発している。
うちの田舎も親戚全員上級学校行くのがデフォの相当な富農で、曾祖父や祖父の代に運動に参加した奴もいるが、
どんな田舎であっても日本の法律が適用される以上、処分理由と関係ない件で処分は出来ない。
学生運動の指導それ自体で処分されたのではなく、刑事事件の発生によって退学と言う最も重い処分を下す以上、
当然、その人物が失火に関与していたという動かぬ証拠が必要になる。
結局、話の辻褄を合わせようとすれば叔父さんは無許可キャンプファイアの主たる扇動者だったという推測しか成り立たない。
同盟休校では処分者が出てないんだから。
ましてや、のちのちの訴訟への対応からも、警察の現場検証を拒絶するなんてあり得ない。
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226 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 04:11:25.22 ID:TcS8o89S0 - >>217>>219
きちんと反論してごらん。
見てないんだなぁと何度も言ったところでな。
もみ消しと言っても、たとえば具体的に事件を起こしてる生徒がいた場合に
「平素の態度不良で改善の見込みなし」を理由に学校が扱い兼ねる生徒を放り出すというのはあるよ。
しかしその逆、すなわち秩序紊乱行為が行われてるのに、そちらは副次的理由に留めて、
わざわざ具体的な事件を理由に退学処分を下すわけだから、
当然、事件と処分との間に強い関連性が要求される。叔父は失火延焼の件でも主唱者だったと考えざるを得ないじゃないか。
要するにいいかげんなんだよ、ストーリーの設定が。
叔父の退学理由はともかく、なんで折木の姉が知ってるようなことを当事者の姪が調べまわっても分からないんだ。
設定が不自然すぎる。
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232 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 04:13:34.20 ID:TcS8o89S0 - >>223
あり得ないんだよ。残念ながら。日本ではどこの警察も裁判所も同じ手続法に従うんだから。
お前の記憶違いだろw
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241 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 04:21:39.54 ID:TcS8o89S0 - >>233
だったらなぜ反論するんだ？
あんたの人生経験と環境から見ると自然に見えるってことで
他人が全員そうだってわけじゃないんだから同意を強制すんなよとｗ
>>230
あんまり60年代後半の日本を馬鹿にすんなよw
日本が世界第二位の経済大国になった頃だぞ。
村八分じたい、高度成長で農地の宅地化が始まった60年代後半にはかなり解体されてきている。
パキスタンの部族法が適用されてる地域でもあるまいし、処分理由と処分との間に関連性がなけりゃ訴訟で一発アウトだ。
今でも退学処分は訴訟に相当気を使うのに、学生運動の全盛期に無辜の生徒を処罰したらそれだけで大騒動になるわ。
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248 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 04:27:27.83 ID:TcS8o89S0 - >>242
できるよ。出来なきゃ何のために失火や延焼を刑法で罰してるんだよ。
あと、その場合、警察の現場検証や任意捜査は行われてるわけだよな。
警察としては身柄拘束を差し控えて書類送検程度にとどめたとしても、
当然刑事事件としては認知するわけでね。
学校は生徒を退学処分にした後で、捜査資料とあまりにも矛盾する処分対象を選択したら、
確実に訴訟リスクを負う。要するに叔父は現実には深く失火に関与してたんだろ。
単純に犠牲になった名目的な指導者なんかではあり得なかったわけだ。自分でものめり込んでたんだろ
実話ベースと言い張ってる割に扱いがおかしいんだよな。
一番おかしいのは、「なぜ若い１ＯＧが知ってるようなことを、当事者の親族が調べても分からなかったのか」
と言うところだけどな。
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253 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 04:36:37.72 ID:TcS8o89S0 - >>243
色眼鏡を付けずに見てごらん。
「Ａ建物が○○年に焼亡、××年に再建」と事件性を記載せずに書いて何がおかしい？
学校の施設なんだから「記載するのが当たり前」で「わざわざ記載しないほうが不自然」なの。
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258 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 04:47:05.38 ID:TcS8o89S0 - >>252
ところが、その学校が選択した処分は、失火と言う刑事事件が契機になってるわけだ。
「警察の介入を拒んだうんぬん」は、このスレの住民が言いだしっぺだぜ。
エクスキューズが通用しなくなったからって論点逸らしてるのはお前だな
>>243
だからその「警察不介入」と言う意味不明の用語は何だよ。
学校側がこれは事件性がありませんと言い張って必死に警察追い出したということか？
だったら事件じゃないんだから、これを契機に退学処分なんて最も重い処分を選択する理由がなくなるわけだが。
失火を契機に学校側は退学処分と言う最も重い処分を選択している。
こうなるともう部分社会なんて問題じゃなくなる。一般社会との何ちゃらで、訴訟になるリスクが極めて高くなる。
学校は「もみ消そうとした」のではなく「内済で済ませようとしていたが、刑事事件に発展したのでおおっぴらにした」と見るのが常識だな。
退学処分を選択するということは。
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266 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 05:00:26.36 ID:TcS8o89S0 - >>255
自分のとこの校則や学則を見てごらん。概括的な処分理由、たとえば素行不良などの理由で処分できたのに、
それはしなかった。ロックアウトや同盟休校呼びかけだって充分な処分理由になる。
ところが放火失火と言う刑事事件の発生を契機に退学処分を下してるわけだから、
表向きの処分理由は刑事事件への関与以外にはあり得ないわけだ。
である以上、刑事事件への実質的関与がなかったのに処分されるというのは
学校自ら「理由のない処分です」と言ってるようなもので、あり得ない。
だいたいおかしいのは、まったくの名目的指導者と分かってる人物をはたして学校が処分するかと言う問題だな。
そいつが実質的にも無許可のキャンプファイアなんて重罪を主導ししてるから処罰したと見るのが自然だろう。
いずれにしても、これは設定がきわめて不自然だし、解決の仕方も非現実的であり得ない。
なぜきわめて常識的な「人 に 聞 く」と言う方法を避けて通るようなことするんだw
その辺の説得力もまったくない。ミステリとしては杜撰だし、小説としてはまったく心理描写の説得力がない。
校内暴力が60年代以前になかったとか、ほんとにウソを次から次へと言う感じのいいかげんな作品だなあ
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851 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 08:07:50.20 ID:TcS8o89S0 - 養子なんて名前は二つとない、なんて力説するくらいなら、
図書室に直行して最初から聞きゃいいじゃないか。現に視聴者の大半は名前に気づいてるんだしw
どこら辺がミステリなんだ？？？わざと解決遅らせてんの？
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854 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 08:35:46.86 ID:TcS8o89S0 - 先生が昔のことを隠してるとか、えるの作り話だったとか、
なんかひねりがあるだろうと思ったらガチで周囲に聞くのを忘れてたというだけの話だったとは…
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860 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 09:56:34.17 ID:TcS8o89S0 - 結局、創刊号はどこに行った
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914 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2012/05/22(火) 18:58:57.65 ID:TcS8o89S0 - 高校学生運動の一例：掛川西高のアスパック阻止闘争
ttp://www.chunichi.co.jp/shizuoka/hold/school/kake/CK2007060402121853.html
↑
この事例でも処分は自主退学7人と謹慎まで合わせて12人。
しかも自主退学勧告は逮捕→無期謹慎→反発した学生が過熱化するなどの経緯を経て決定されている。
取材を受けた掛西ＯＢ男性は自主退学だったため東京の高校に編入して今は会社経営者。
退学処分と簡単に言うが、当時、学校側が学生の将来を奪う行為がいかに忌避されていたか分かる。
「学校がスケープゴートを仕立て上げた」なんて簡単に言ってるけど、現場の判断はそんな無責任なものではない。
取材してれば分かるはず。退学処分の前に何の「前触れ」もなかったなんてことはあり得ない。
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