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233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 13:52:11.52 ID:+KIfnup7 - はっちゃんに和が４回役満振るってのは何を根拠に？
塞がいなかった場合に、役満あがれてもせいぜい１〜２回でしょ
しかも和自体が長いスパンで見て役満あがられるのも考慮した前提で打ってるので
実際に振る確率は愛宕妹などよりは圧倒的に低いのは事実
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234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 13:54:39.33 ID:+KIfnup7 - シロに関しては守備力を考慮しなければならない
他家に鳴かせるのまで含めて考えれば総合的な守備力では怜やキャプテンと比べてもそこまで見劣りしない上に
他者の聴牌が早いと追いついてくる、考えるような場面で打点が上がるなども高評価に繋がる
魔物と当たっても最小被害で食い止めてくるようなタイプで実に先鋒向けだと思うんだけどね
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236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 13:56:37.48 ID:+KIfnup7 - >>224
だから棚ぼたって表現自体が間違い
ああいうところでツメが甘いタコスと違ってシロはちゃんと多角度の考慮ができているので
寧ろ反省していたタコスに一番足りないスキルを備えているのがシロ
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238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 13:58:16.06 ID:+KIfnup7 - >>225
これも、春の永水と臨海がよほど大したことなかった、で結論付くよね
ダヴァン以外のメンバー不明の臨海、そもそも分家が何人いたのか分からず下手すりゃ初心者混じってた永水
腐っても総合力の千里山なので、力を残してた２校よりは上だったんでしょ
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241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 14:01:23.10 ID:+KIfnup7 - >>208
ついでにこれも間違い
実際は、一回塞ぐのにはっちゃんと姉帯が同等なのだから
根拠は確実にある
はっちゃん塞ぐのは親が連荘しても半荘もったけど姉帯の友引は塞ぎきれなかった為
あの状態のトヨネには誰も勝てなかった、という描写が既にあるからその解釈は不可能
ってことは、魔物センサー的な危険度で言えば
北家の薄墨＝友引姉帯
これが成り立つ
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246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 14:20:39.69 ID:+KIfnup7 - >>244
じゃあ逆に言うが何故最後の一局だけを無視して考える結論に至ったわけ？
能力故に多少の運の差はあったとはいえシロ一人は東場でもタコスに対抗できていた
当たり前だけど能力麻雀なんだからたった半荘２回をまして獲得点だけで評価するなら最後の一局まで見極めなければならない
描写中で何一つ隙を見せず確実に稼いでいたシロと最後の最後でツメが甘いタコス
書くと簡単なことだが明確に両者の間には大きな差があった
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248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 14:25:12.27 ID:+KIfnup7 - >>245
まあ、千里山は雑魚ではない、少なくとも怜加えた千里山は春準優勝、昨年も4位
ただし、昨年のレギュラーに実力が明らかに低い竜華が入る程度なのでその総合力とやらもたかが知れてるのは明白
今年に関しても竜華と船Ｑはあまり役に立ちそうにないしね
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250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 14:29:37.18 ID:+KIfnup7 - >>249
まず夏春両方出てこないといけない
この作品極力運が省かれてるけど麻雀は運の要素が強いってのは一応語られてる通り、奈良みたいに毎年同じ学校があがってくるってわけでもないと思う
姫松とかも春奮わなかったって言われてるし長野もそう（長野は春、現状では龍門渕や風越だったのかすら不明）
両方安定して成績残すのって意外と難しいし組み合わせの妙もあるから結果的に両方で成績残せた千里山は
仮に昨夏決勝で断トツ最下位だったと仮定したところで評価しないといけない
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253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 14:37:04.95 ID:+KIfnup7 - >>251
結果より状況整理が大事
要するに、タコスと比べてシロの安定感は評価が高い、少なくとも団体戦の先鋒においてはね
打ち方を見ていても分かるが、姫様がずっと寝ていて同卓が上重より明らかにレベルが上だった場合に
タコスはそう簡単に稼げたかって話
ただし、シロが見劣りする点としては東場でタコスに対抗できる割に南場になって相手が
南場タコス、起姫、非爆発上重だったので明らかに実力が見劣りする相手に対してそんなに稼げていないところ
この辺を総じて考えるとシロは相手が強くなるほどそれにあわせて見合った対抗力を持ってるタイプと推測しておいた方がいい
透華の真逆である
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257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 14:44:57.89 ID:+KIfnup7 - >>255
いや、正確に言うと最後の一局からってわけじゃない
東場の戦いっぷりからも点数の状況からもシロ＞タコスで最後の一局がそれを裏付けた、程度にしか考えていない
タコスが東場＞＞南場なのは確定してるからね
実際の描写も、東場では最初にタコスが爆発して徐々にシロが盛り返していた程度しか読めないから
先鋒でこと稼ぎたいチームでない限り、タコスのように少しでも奪うことを考えるタイプよりシロのようにリスクを優先して考えられるタイプの方が評価が高い
鳴かせていた場面だっていかにも仕方なそうに鳴かせてたでしょ、鳴かせると自分の手が遅くなるからね
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259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 14:52:39.11 ID:+KIfnup7 - >>258
そこは自チームの実力分析が冷静にできているかが重要じゃないかな
清澄のパターンなんて、副将までを平らに終わらせておけばそれで終わりなわけだし大きく失点しそうなのが後ろに一人もいない
宮守のパターンも次鋒で１位取って最後まで逃げ切り(２回戦では失敗)ってプランなので
どう考えても圧勝する必要はないので、まあトシさんが適正見極めてシロを先鋒にしてるんだろうけど
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268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 14:59:45.75 ID:+KIfnup7 - >>262
いや、春の選抜の東京枠は関東大会の東京勢の成績で決まるよ、少なくとも現行はそういうルール
それに例えば奈良が２校になったりも可能
これに準拠してるかは分からないけど姫松と千里山は両方出場なので却下
>>261
これでいいと思う、簡単に説明するとキャプテンにかなり近いタイプ
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270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 15:03:02.05 ID:+KIfnup7 - >>266
逆でしょ、シロは相手が早いと追いつくって能力かは分からんがそういう才に恵まれてるし
相手が早いと対応不可能な怜より対照に関しては勝っている、自身も振り込まず差し込める
タコスは支配であがり負けしてしまうようなら他者から協力してもらえないと何もできない
しかも東場であんな高打点叩き出されるんじゃ誰もタコスに差し込まないよね
対照では最も不要なタイプ
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274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 15:17:12.55 ID:+KIfnup7 - >>271
白糸台が違うオーダーだったって回想で言われてなかったかな、確か
怜は活躍はしたしエースだったけど、マスコミから大騒ぎされる存在ではないんだよね、残念ながら
マスコミ評なんて騒ぎにはならんがそこは一般論として無名の選手が昨年エースを抑えていきなり決勝でも大活躍、なんて明らかにネタになりそうなものだけど
怜自身が今まで未来予知で対応できなかった相手はいない、公式戦ではリーチ以外での振り込みがないってデータはあるから間違いなく強いのは確かなんだけど
千里山のエース議論の時にセーラを推してるのも理由としては大きいが春を含めた怜の対戦者で過去最強だったのは今のところはセーラだと考えておくべき
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277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 15:23:22.75 ID:+KIfnup7 - >>275>>276
そう単純でもないよ、実際は
昨夏決勝のデータからになってしまうが、千里山分析では恐らく照と怜を除いても白糸台＞千里山なのだろう
すると当然だが白糸台に勝つ＝最低でも怜が照を下すってこととなるので
ある意味必然の戦略に必然の敗北
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280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 15:31:38.63 ID:+KIfnup7 - >>278
雀力は別物としても、竜華と違って怜はデクではないのは明白
普通に考えればツモをずらしても照があがった局の時点で勝てないのを悟って流しまくる戦術に切り替えるべきだった
でもそれをしようとしなかった上に個人で勝てないってのを強調してたことからそういう分析だったと思う
淡は多分実力を隠している上でのデータだろうけど、後ろの実力比較は確実に把握済みのはず、寧ろやっていないほうがおかしい
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288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 16:00:44.68 ID:+KIfnup7 - >>282
まあ、結局白糸台にはどうあがいても勝てないだろうね、多分だけどトシさんの中では淡の能力が頭に入っていない(姉帯同様温存していると見るべき)
だから大将で全力開放姉帯が淡をまくるってプランなんだろう
エイスリンが全国決勝レベルの白糸台次鋒に勝てるかも怪しいんだけどシロ以下の失点を姉帯が取り戻すぐらいのプランにはなってるはず
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290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 16:03:23.24 ID:+KIfnup7 - >>285
確かに確定じゃない
それに恐らく、全国ランキングは春と夏の総合成績からだが、夏インハイのシードは全学年が揃う同じ大会である夏インハイ成績をより重視していると考えた方がいいのかもね
だから単純成績では千里山＞臨海、千里山＞永水であるとしても第２シード臨海、第３シード永水という昨年順位を反映したんだと思う
昨年度覇者なら春出てなくても第１シードにしましょう、みたいな感じなんじゃないかな
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291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 16:08:05.76 ID:+KIfnup7 - >>289
記憶では一回もない、考えてみたら
・ドラが基本暗刻になる
・赤５マン、ピン、ソウが基本的に暗刻か順子、対子のどれかに用いられる
これだけで、ドラが５でない限りは手のほとんどが確定だから
下手に鳴けないというのは必然になってくるかもね
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296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 16:15:13.72 ID:+KIfnup7 - >>292
ワカメがエイスリンの描く牌譜を荒らしてしまい、エイスリンがただの素人に成り下がった
後は素の実力序列でエイスリンが削られ真瀬が稼いだ
弱点露見してしまった後だから分からないが真瀬とエイスリンの実力比較は難しいし少なくとも雑魚毟りならエイスリンに分があるのは姫松サイドだって認めてるはず
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316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 16:51:00.31 ID:+KIfnup7 - いや、シロはこれでいい、別に収支が２位とか３位でもよかった
結果としてはワカメを読めなくて失敗なんだけど宮守は次鋒終わった時点でトップになっていればそれでいいわけ
はなっからトップで終わるつもりない感じだったしあれが苦戦していたようには見えない
そもそもタコス見ても学校名覚えてなかったってのがいい例だと思うよ、仮に２位でもおおよそプラン通りに２半荘消化できて満足してたはず
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322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 17:01:51.31 ID:+KIfnup7 - >>319
いや、宮守勢の状況などから結構容易に推測できるよ、最初は決勝まで姉帯の能力の少なくとも一部を温存するつもりだった
で、次鋒が稼いで後を平らに終わらせるってプランでいったが誤算があったのは副将戦
はっちゃんが差し込んで親に連荘させるってのだけが予想外だったってことでいいはず
あんなのされたら姫松の点が不自然に上がるからね
元々トシさんの予定では神代が爆発した場合は２位に入って次鋒で追いつくってことだったのだと思うよ
塞は後半、明らかに２位である和との点差が広がるのを恐れていたのがいい証拠だと思う
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335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 17:27:02.33 ID:+KIfnup7 - >>327
最低限の推測ってのは必要だろう、書かれていることからカンで予想するのとは訳が違う
プランでは和もはっちゃん対策を積んでいるのが前提だったんだろう
どうなっていたかは不明だが塞がないと永水が断トツになってしまうと読んだ、咲の情報は事前に得ているからこれがプラン外なのは明らかなのだが
塞いだら塞いだで今度は姫松が走ってしまった
それで後半になって逆にはっちゃんの打点で和を削ってもらおうってことになったんでしょ
全部筋が通るような話にしないといけないからね、本当に塞がなくてもいいならあそこまで必死に塞がなかったはずだよ
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341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 17:46:58.13 ID:+KIfnup7 - 咲が抑えるとか、明らかに次元が違うんでシロは人の土俵の上でタコスを抑えた
抑え切れなかったってのはちょっと違うと思うよ、点数も差をつけられてはいけないが勝ってる必要はなかった
ラストの振り込みにしてもそうだがあそこで振り込んでしまうタコスと安定しきっていたシロとの差は大きい
シロは雑魚相手で自身が稼げる玄みたいなタイプには絶対になれないけど失点は抑えられる
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343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 17:53:03.20 ID:+KIfnup7 - それから、あまり触れられてはいないし理由が酷いからだろうが県決勝前半のタコスは本調子ではなかった
起家東一局で聴牌が入らない時に自分でも言ってたけど、調子がいい時のタコスは
早いと三順目に跳満、倍満辺りをあがっている
こんなのどうあがいたって通常の人間が防ぎきるのは無理な話で、この失点は覚悟しておくか井上のように鳴いて紛れを起こすしかない
ダブリー一発を持ってくるような魔物が必ずいるわけでもないのでシロが出来たこととしてはあれが限界のはず
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346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 18:01:48.33 ID:+KIfnup7 - >>345
それに関しては臨海や宮守は明確に先鋒負けてもいいって挑み方してるんだろうね
その点で言うと仕方ないとは言え千里山のオーダーは失敗とも言える
照とまともに戦えそうなのが怜だけだったというのが災いしてるしオーダーでどうにかなったとは思えないんだけど
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351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 18:14:53.10 ID:+KIfnup7 - >>350
結果的にそうだろうけど、直接対決になったらそういう戦術になるってこと
書き方が悪かったみたいだが先鋒を捨てるのがセオリーになるって意味ね
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356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 18:30:44.88 ID:+KIfnup7 - いや、実は個人戦の方がチャンスあるんだよね、照個人に勝つのは
例えばリーチした相手に親倍直撃で点数を０にできる
それ以上に打撃与えれば当然東一局で終わらせることができるので一回の対戦で言えば個人戦の方が勝機はある
もっとも、同卓者が皆実力者だったりするとこうならないって矛盾も起こりうるので簡単ではない
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- 咲-Saki-強さ議論スレ 肆拾陸荘目
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 18:53:34.46 ID:+KIfnup7 - シロは不用意なリーチかけてないよ
タコスだって県予選までは東場で張ったらリーチだったのを修正してる
自分でリーチしすぎるのが不用意だって気付いたからそうしたのに、最後は南場で、あろうことかリーチしてしまった
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365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/06/03(日) 18:59:09.23 ID:+KIfnup7 - この作品、普通に考えたら大体負けるからね
少なくとも一人異形な打ち手が混ざってたから普通リーチする場面ほど本来はリーチしてはいけない
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