- エアライン板自治スレ2014-2【地域名導入議論中2】
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2014/10/12(日) 20:16:59.42 ID:B6g3vAsz0 - >>74
> 訂正しておきます。
そこは間違いだったんですね？
> > >>66で引用されているの（「増えるだけだろ」）は反対派ですよ
> > 荒らし＝削除対象という定義を示したのは賛成派ですよ
>
> これは、認識が違うのでは？
>>66が賛成派だと言っていますか？さすがにそうでは無いですよね？
> 反対派は荒らしはスレや板が潰れるようなコピペやマルチと定義してます。
恐縮ですがどのレスでそう思ったか挙げてもらえますか？
> 一方、賛成派は荒らしは削除対象といいながら、
> 自演や煽りや粘着まで荒らしとして対処したいという論調に思えますが？
賛成派も反対派も「荒らし」の定義を拡大して話しているケースがあるのは
同じですが、少なくとも最初に「荒れている状態、削除対象」を「会話が成
立してないこと」と指摘したのは、賛成派の以下のレスです。９月１４日です。
>>546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：sage ：2014/09/14(日) 11:34:10.61 (p)ID:vd1GdhYt0
>>そもそも会話が成立している状況では荒らしとは言わないからな
>>コピペや宣伝なら地名表示でやりにくくなるのは疑問の余地ないだろ
>>関空スレは良く知らないが、地域対立が増えるとかの、それ以上の余計な推測は荒らしがどうこうとは関係ない。
>>どんな程度の低い会話でも、相手してるのならそれは荒らしじゃないから
>>従って、地域表示で荒らしが増えるという事は無いと言っても良い
>>で、何が困るの？
>>罵り合いで自分が不利になるというのが本音だろう？
> もし賛成派が荒らしの定義を削除対象と定義するのであれば、
> それはそれで構いませんがね。
「荒らし」と「円滑な会話を妨害する行為」との厳密な区別をしている人は
どこでも少ないです。反対派も一人ではないでしょうから、その点は異なる言い方
をする人も居ますよ。それは賛成派も同じです。
ですからそこは論点にはなりません。お互い様です。
> となると荒らし対策としては削除依頼とあぼーんで済む話なんじゃないでしょうかね。
そこは神戸空港の話が出て来たあたりのログを見てください。
で、その状況は他板でも同じですよね？でも他板では県名標記を決定して、申請して
それが通って今成果を上げています。
「削除依頼とアボーン」で済むならなぜ申請が通ったのでしょう？
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79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2014/10/12(日) 20:43:45.19 ID:B6g3vAsz0 - >>76
> 反対派が主張した荒らしの定義は、
それは９月３０日ですね。一通りその前に賛成派から荒らしの定義について
提示が有った後のものです。
> 荒らしが何かって定義できないと話のスタートにすら立たないと思うんですけどね。
少なくとも多くの人は、「会話が成立しない」を基準に使い分けていると思いますよ。
使い分けてない人は反対派にも多く居ますので、そこは共通の課題です。私はちなみに
それに賛成しますから、少なくとも自分のレスで「荒らし」とそれ以外は区別して書いて
います。
> 荒らしではないものを対応する必要性を全く感じませんが？
ではその定義での「荒らし」を低減する効果については、賛同いただけたのでしょうか？
そこから確認して行きましょう。
> 他の板がどうしたこうしたってのは関係ありまえん。
> あくまでエアライン板において検討すべき問題です。
ここで検討するにあたって、他板での経験、情報を参考にするのを否定する意図が分か
りません。同じ理屈を「荒らしの定義」に当てはめられますか？エアライン板独自の
定義を作れとはあなたも言わないでしょう？他板の経験、事例からそう言う定義が
共通に認識されているという事です。
> あなたの理論だと他国で死刑廃止の流れだから、
> 日本も死刑廃止をやりましょうって理論でしょ、それは通じませんよ。
え？何で通じないんですか？それはおかしいですよ。
死刑廃止論を日本で行うのを禁じろと言ってます？あなたは死刑維持論者、他にも
他国での経験を元にそろそろ日本でも見直すべきではないかという事を論じる人も居る。
それが何でいけないのでしょう？ここは逃げずにきちんと説明してください。
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- エアライン板自治スレ2014-2【地域名導入議論中2】
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2014/10/12(日) 20:44:15.40 ID:B6g3vAsz0 - >>78
これは私も知りたいとは思いますが知りません。知っている人の反応を待ってください。
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86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2014/10/12(日) 22:22:32.80 ID:B6g3vAsz0 - >>83
> 確か9月30日に定義が揃ったといわれても、だからなんなんですか？
あなたが反対派が荒らしの定義を出していて、賛成派は出してないと言ったからですよ。
賛成派の方が先に「会話が成立していない」などの基準を提示したのは認めましたね？
それで結構です。
> そもそもエアライン板の主要スレに自治議論の告知したのが9月30日なわけですが、
> それは議論を放棄したってことと思われませんか？
言ってる意味が分かりません。荒らしの定義の話ではなかったですか？
> 会話が成立しない定義ってのが一方的な主観で成立するんですけどね。
それを言ったら反対派の定義も主観ですね。そこは論点、差異にならないと思いませんか？
> 煽りや自演や粘着は会話が成立している場合は荒らしではないという認識でよろしいでしょうか？
そう言っているのがなぜ分からないのか不思議です。引用した賛成派の文章はそう言う様に読めませんか？
> 会話が成立してないというのを客観的に示すのは極めて難しいわけですが。
少なくとも２ちゃんで言われて来た削除判断の基準の一つである事は確かなんですが、
それを否定しちゃいますか？
> 引用引用ってのは会話の揚げ足とりにつながりかねないし、
> 都合のいいところだけ引き出しがちなのであまり適切だとは思いませんがね。
> 議論でいえば枝葉末節ばかりみて森をみないみたいな。
議論の根拠を示す為に必要です。
> 共通認識といってますが、どこが共通認識なんでしょうか？
> たぶん自分の都合よい意見集約に他ならないのではないでしょうか？
あなたも共通認識を求めて「荒らしの定義」そのほかを話していたのではないですか？
自分の都合のいい所までは共通認識、それ以外は「他板の事例」で参考にはならない、
と言うのはおかしいです。荒らしの定義などで他板の事例を参考にするなら、県名表示
についての他板の事例も参考にしてください。
> 死刑廃止云々を出したのは他板が他板がっていうからです。
> 他板は他板でここはここってことですが、理解して頂けますか？
いや、その違いは理解できません。「他国は他国で日本は日本」で死刑制度廃止論は
排除するのですか？明確に答えてください。それと同じ事ですね。
> >>80
> あなたも知らないんですか？
> ここまでそのスレを提示されたことも無いってことですか？
> ということは見えないものを前提に賛成派は根拠としていたんですか？
どこで何の根拠として私がそれを言及しましたか？レス番で示してください。
少なくともあなたと私の間では外部の関空スレの話など一度も出て来ておりません。
> それじゃー話が全く見えなくても不思議ではありませんね。
はい、私はそんな話をしておりませんので。
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- エアライン板自治スレ2014-2【地域名導入議論中2】
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2014/10/12(日) 22:59:03.11 ID:B6g3vAsz0 - >>87
> あいかわらず木をみて森をみない議論なんですね。
あなたの言う森は全然違う森の様です。あるいはあなたの頭の中にしかない森。
それを示しましょう。
> 会話が成立してない基準を認めたってなんなんですか？
さて、「会話が成立してない基準を認めた」と言うのは、私の言葉の事を
意図して書いているかと思いますが、どこにもそんな事書いてない訳です。
一体どの話の事を指していますか？あなたの頭の中の森を見ろと言われても
大変困ってしまう訳です。
私が>>86で言ったのは、
>賛成派の方が先に「会話が成立していない」などの基準を提示したのは認めましたね？
こう言う文章です。引用が必要な事が分かってもらえましたか？
> 9月30日の前に賛成派が勝手に決めた荒らしの定義ってなんですか？
ほらほら、引用を求めているでしょう？
あなた自身が、「そこまで引用して書かなくても議論できますよ。 」と書いた時の
引用文なのに、それを忘れているんですね。賛成派の提示は９月３０日の遥か前に
提示されている事は意図的に無視していますか？
> その荒らしの定義前提で話をすすめようとしてないのであれば別にいいんですが。
あなたの前提とする定義である、「運営的にはマルチポストやコピペ連投とかでスレ
がつぶれるようなのだがー 」でも良いですが、それが客観的で「会話が成立しない」
が主観的という決めつけは無理が有りますね。
> この会話も会話が成立しないと一方的に打ち切って荒らし認定できるってことですが？
では、「運営的にはマルチポストやコピペ連投とかでスレがつぶれるようなのだがー 」
だと、「スレが潰れている」というふうに主観的に判断すれば一方的に打ち切って
荒らし認定できるってことですか？
> 少なくとも煽りや粘着や自演を運営が削除するようなことはありませんが？
何度も言っている様に、煽りや粘着で「会話が成立」していれば運営は削除しません。
> ということはコピペやマルチといった削除対象が荒らしって認識で共有できるってことですね。
いや、違います。「コピペ」や「マルチ」も会話が成立していれば荒らしではないですよ。
今までの削除判断も概ねその基準です。
ただし、反対派も賛成派もその運営判断の基準で「荒らし」という言葉を使っている
人とそうでない人が居ます。これも何度も申し上げた事ですが。
> 死刑廃止論、県名表示推進論を否定しているように読めますか？
はい、読めます。他にこのレスをどう読めというのでしょうか？
「あなたの理論だと他国で死刑廃止の流れだから、 日本も死刑廃止をやりましょうって理論でしょ、それは通じませんよ。」
> 他国は他国、他板は他板ってことを書いたわけですが理解できてますか？
その言い方では水掛け論にしかなりませんよ。他国の事を参考に、他板の事も参考に、
これを否定する理由にはなりませんよね？
> そうですか関空スレの話はあなたでは無かったんですか、それは失礼しました。
なぜ今まで分からなかったのか不思議です。もう何回も言ってるのに、読んでないんですか？
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- エアライン板自治スレ2014-2【地域名導入議論中2】
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2014/10/12(日) 23:15:39.16 ID:B6g3vAsz0 - >>91
失礼ながら、あなたの文章が勝手に省略、読み違え、あなた自身の書き損じ、読み忘れ
が続くのでこうなります。
①こう言う場面では自分勝手な省略をしない方が良いと思うのですが、「削除ガイドラ
イン」のことですか？あなたに誤解が無ければ、「荒らしの定義はそれに基づく」で
構いませんし、賛成派からそれが最初に提示されている事も覚えておいてください。
ただ「会話が成立している」等の削除基準について、あなたにやや誤解が有りますの
でそれが心配です。
②一体どこからその確認事項が出てきましたか？私とあなたとの会話の中で、そんな事
は話していませんよ。全然だめです。
③答えを待っています。「他国での例を元にして日本で死刑廃止論を持ち出すのはおかしい」
これは本当にあなたの本心なんですか？その答えを逃げていては保留も何も有りません。
きちんとしましょう。
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- エアライン板自治スレ2014-2【地域名導入議論中2】
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2014/10/12(日) 23:16:35.37 ID:B6g3vAsz0 - >>92
地域名表示が有ればだいたい創造つく様になりますよ。
それを示したいので残念ながら、そう言う事はしません。
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